In continuum: entrevista com Fernando Viegas

In continuum: entrevista com Fernando Viegas [1]

 

Resumo

Entrevista integrante de um conjunto de cinco entrevistas realizadas entre dezembro de 2022 e junho de 2023, a partir de um exercício desenvolvido pelos arquitetos Inês Lobo e Miguel Judas, em conjunto com um grupo de estudantes do Departamento de Arquitetura e Urbanismo do Instituto Universitário de Lisboa (DAU-ISCTE). O exercício partiu da identificação das questões consideradas mais estruturantes e relevantes para o pensamento e a prática da arquitetura contemporânea e resultou na construção de um conjunto de perguntas. A cidade, a relação entre os sistemas ecológicos e urbanos, a habitação, o chão comum, as formas de vida coletiva, a durabilidade e reversibilidade da construção, o binómio tradição e indústria, e a relação entre a disciplina e a sociedade constituíram os temas escolhidos para estruturar as conversas.

A partir desse guião foram realizadas cinco entrevistas a arquitetos que acumulam, simultaneamente, prática profissional, atividade docente e reflexão crítica sobre a disciplina. Provenientes de diferentes geografias, contextos culturais e percursos geracionais – Tom Emerson, Ricardo Carvalho, Fernando Viegas, João Nunes e Jeremy Till – os entrevistados foram confrontados com o mesmo conjunto de questões, permitindo observar não apenas divergências de opinião, mas também convergências em torno de alguns dos desafios centrais da arquitetura contemporânea.

 

Palavras-chave: Arquitetura, cidade, transformação, continuidade, património, ecologia

Muito obrigado por se disponibilizar a partilhar connosco suas ideias sobre a nossa disciplina. Com certeza nos será muito útil, dada sua experiência em operar na América Latina. Chamámos ao primeiro tema que gostaríamos de debater consigo “Cidade”. Começamos com uma frase de um texto escrito por Jacques Herzog em 2003 que diz o seguinte: “Já é hora de nos livrarmos dos manifestos e teorias porque eles não são o cerne da questão. Não há teoria sobre a cidade; só existem cidades”. E de seguida questiona: “Como podemos defini-la, já que não conseguimos entender a criação mais complexa e interessante da raça humana?”. Ora a nossa pergunta é: Se não conseguimos descrever as nossas cidades a partir de modelos, como podemos operar sobre elas e encontrar as lógicas para a sua requalificação?

A questão dos manifestos que vocês colocam nessa primeira frase é realmente interessante porque, pela própria razão de ser, são cheios de certezas. Me parece que estamos vivendo um momento bem contrário. Talvez a certeza seja a de um momento de transformação. Estamos no meio de um remoinho, no meio de uma crise, mas ainda não conseguimos ver a luz no fim da caverna, não é? É um momento aflitivo, mas ao mesmo tempo pode ser muito rico. Tenho a impressão de que estamos vivendo transformações profundas e que somos agentes históricos dessas transformações sociais, mas ainda não conseguimos ver o final. Podemos pensar que esses momentos de crise deveriam ser aproveitados como oportunidades de reflexão. É difícil termos distância desses factos históricos.

Lembro de uma vez, numa entrevista do historiador inglês, [Eric] Hobsbawm, em que ele disse que, se pudéssemos nos afastar da Terra, uma visão panorâmica da história, o que veríamos seria o processo de urbanização acelerado como o grande fenómeno de transformação atual da humanidade. É uma questão interessante para nós. Pensarmos que esse afastamento acaba propiciando as perguntas corretas, adequadas. Há uma frase do [Honoré de] Balzac que é bonita, da “Comédia Humana”, em que ele fala que a chave de todas as ciências é um ponto de interrogação. Então, do ponto de vista de uma sistematização do que poderíamos imaginar como um manifesto, dentro da academia, o que possamos propor é que as perguntas, isso que vocês estão fazendo hoje, sejam a coisa mais importante a se fazer atualmente.

Essa perspetiva descrita pelo Hobsbawm coloca uma situação que me parece nova, numa outra escala de tempo, em que cada vez mais sabemos que a nossa cidade passa a ser esse planeta que habitamos. Ele ficou pequeno com o Google Earth, com as possibilidades de tão rapidamente percorrermos virtualmente a rua de qualquer cidade do mundo. Ele ficou pequeno, e sabemos que temos de cuidar muito desse asteroide flutuante para sobreviver aqui, não é? A discussão relativa à sua ocupação é preponderante. De alguns anos para cá, a maior parte da população do mundo vive em cidades. Eu sempre converso sobre isso com o Álvaro Puntoni, um colega nosso, professor da Escola da Cidade, grande arquiteto. Ele faz umas contas que ajudam a ter um raciocínio espacial: se juntarmos as 8 mil milhões de pessoas que vivem no planeta e distribuirmos uma pequena porção de terra, 75m2 para cada um desses habitantes, todos caberiam na Península Ibérica. Vocês já pensaram dessa maneira? É muito intrigante. Se a gente distribuísse 90m2 por pessoa, caberiam todos no estado do Texas. Desse ponto de vista, parece interessante pensar na possibilidade de redesenho das cidades, o nosso lugar.

Hoje em dia, em dados que recebemos dos geógrafos, as cidades ocupam 2% da superfície da Terra e, ao mesmo tempo, a maior parte da população vive em cidades. Então, são coisas assim que, como arquitetos e urbanistas, podemos refletir, como pensadores de cidades, um trabalho permanente sobre como ocupar esse “planetinha” – Nós temos, no Brasil, essa mania, acho que vem do Vinicius de Moraes, da Bossa Nova, de usar os diminutivos, talvez porque saibamos o tamanho da encrenca, cria-se, assim, uma relação mais próxima… Ao mesmo tempo, não sei o que seria estarmos os oito mil milhões dentro da Península Ibérica. Me parece que vivemos num sistema que não quer que estejamos todos juntos dessa maneira. Acho que grande parte das questões urbanas dizem respeito aos modelos sociais de segregação que temos vivido… Parece pertinente pensar um pouco nessa escala territorial para imaginar que existem muitas formas de ocupar esse território e viver junto.

Gosto de usar o exemplo da própria América do Sul, porque os estudos recentes têm a possibilidade de fotos aéreas, com infravermelho. Os trabalhos dos arqueólogos permitem, hoje, entendermos que a América do Sul, para falar de onde eu estou, tem dois modelos de ocupação do território muito anteriores à colonização. O primeiro era um modelo de sociedades hierarquizadas onde existe muito claramente essa hierarquia social, um modelo de construção de pirâmides que, na costa pacífica, era feita com adobe e, nos Andes, é feita com pedra, pela quantidade desse material, que tornava possível a construção de edifícios que se tornaram ruínas (Incas, Maias…), mas também, muito anterior aos Incas – os Incas foram o final desse processo – ocupações muito antigas, concentradas, hierarquizadas e de matéria perene.

Em contraponto, a civilização amazónica – que, hoje em dia, sabemos que era uma rede total de ocupação, a que eu não sei se podemos dar o nome de cidade ou não, mas que hoje percebe-se como uma enorme construção, que tornou possível habitar aquele espaço como floresta. Tudo o que houve de construção de redes de água, de trocas de solo em solo fértil, negro, foi uma cultura de construção, ou seja, uma floresta construída que em algum momento foi in natura, mas que, na chegada dos europeus na América, já estava absolutamente ocupada e construída numa outra forma de organização social menos hierarquizada e muito mais coletiva, coletivista. Que usava das matérias primas disponíveis de construção – madeira, palha, terra… Faziam uma outra arquitetura, diversa da arquitetura perene das pirâmides de pedra, mas que tinha uma lógica cíclica de se reinventar de tempos em tempos. Essas cidades, aldeias, ocupações, que iam caminhando pelo território e, a partir de um certo tempo, voltavam para estabelecer uma rede possível de coleta, de caça e de transformação das árvores – a gente não sabe que nome dar a isso – é uma cidade? Não é uma cidade? – Então, me parece que essa ideia de cidade é uma noção que passaremos a vida toda tentando definir… Os modelos de ocupação, os modelos de cidade, estão em aberto. Talvez essa seja uma tarefa permanente nossa, como humanos – construir cidades, reinventar modelos, porque elas, de facto, revelam a nossa forma de organização social.

 

Ao tema seguinte chamámos entangled life, que se relaciona com a partilha, a interligação, a relação entre humanos e a relação dos humanos com natureza. Num dos seus escritos Paulo Mendes da Rocha refere-se à ideia de urbano dizendo: “O urbano não é nada. O urbano é um estado de espírito. O urbano é o homem, nós somos o urbano. E a cidade é a nossa intriga. Uma nova intriga entre os homens que a habitam. É isso na minha opinião que é o urbanismo. A existência de um ser urbano que vive na confiança, vive na esperança e na solidariedade do outro”. Hoje em dia, os humanos passam a maior parte do seu tempo em espaços “desenhados”, é responsabilidade de quem os desenha relembrar [os humanos] de que fazem parte da natureza? Qual é o papel da natureza na cidade?

É linda essa frase do Paulo [Mendes da Rocha]. Agradeço a lembrança… Que bonita a noção de que o urbano é uma invenção nossa. O Paulo sempre nos convocou para assumirmos o nosso destino como projeto, como responsabilidade… Um pouco como aquela formulação do [Giulio Carlo] Argan. O projeto como destino, de que o nosso futuro é uma construção, uma responsabilidade de nós vivos ao mesmo tempo, de que toda a história quem a carrega somos nós. Atualmente, os oito mil milhões têm que carregar nas costas tudo o que passou e pensar nos que virão. É uma convocação linda, um pouco existencialista, a cidade como o lugar onde um cuida do outro, o lugar onde queremos estar juntos. O arquiteto é uma pequena parte dessa construção social muito maior, que é de todos. Temos um papel importante, uma função social. Gosto de imaginar que a arquitetura também nunca está pronta, como a cidade, que a arquitetura poderia incorporar essa temporalidade, que é um eterno trabalho nosso, e que a identidade de uma cidade é construída a partir dos valores que nós lhe atribuirmos e também a nossa memória.

O Paulo construía muitas imagens bonitas em seus discursos. Vou contar uma historinha para vocês, a gente coleciona tantas dele, é uma muito simpática, a Inês [Lobo] deve conhecer, mas conto a vocês como se fosse um segredo. O Paulo era um desses homens corajosos, para ser arquiteto é necessário ter muita coragem, vocês já devem estar sacando isso. Chegou um cara que tinha grana, eu acho que era advogado, e falou «eu quero ter um projeto do Paulo Mendes da Rocha», ligou no escritório e falou «eu comprei um apartamento enorme numa cobertura aqui num bairro chique de São Paulo, e queria um projeto seu. Vamos fazer uma reunião de trabalho?». E o Paulo falou: «Mas essa semana eu estou tão atrapalhado, viu, de tempo. Não sei se vai dar», «Puxa, mas arquiteto, queria tanto contratá-lo para fazer” e ele falou: “Olha é o seguinte, amanhã à tarde eu vou estar num bar, que eu sempre vou à tarde. Você não quer me encontrar nesse bar?”, e o cara até falou: “Mas você não estava todo atrapalhado?”. “É que esse bar para mim é muito importante, eu nunca deixo de ir”. “Tá bom, então a gente se encontra no bar” [risos]. Ele chegou lá no bar e foi whisky para lá, whisky para cá, falava da vida, e uma hora o cara disse – “Bom, mas arquiteto, eu vim para fazer uma reunião, para falar dessa reforma que eu quero que você faça. Uma cobertura… queria usar essa cobertura para fazer um salão. E eu tenho obras de arte…”. E o Paulo falava “É uma cobertura no bairro aqui dos jardins?”. “É”. “E tem uma vista bonita?”. “Tem uma vista linda de 360º”. E então ele falou assim: “Olha você quer ter um projeto meu aí?”. “Quero muito, arquiteto”. E ele falou: “Eu se fosse você faria o seguinte: Plantava uma mangueira bem no centro dessa cobertura, e esperava ela crescer, punha um banco em baixo, e ficava admirando a cidade que você tem em volta. Isso é o que eu faria”. E daí o cara ficou assim: “Mas esse é o seu projeto arquiteto?”. E ele falou: “Sim, se você quer ter um projeto meu, plante uma mangueira e sente em baixo [risos]”. Essa fábula de um arquiteto é para falar da coragem e também dessa linda ideia de que o nosso habitat é a cidade como conjunto, muito mais do que só o artefacto que você está dentro. Acredito que seja isso que o Paulo quis dizer sobre a construção de uma sombra. Você na cidade tem uma vida urbana repleta, e acho que é um pouco a conceção que ele tinha de arquitetura. Tudo o que se refere à cidade é invenção nossa. A gente inventa o que é a rua, não é? As ruas foram feitas para passar pessoas, depois para passar a cavalo, depois passar de carro… Temos uns exemplos interessantes aqui em São Paulo, onde, a partir de um projeto muito simples, se transformam completamente os espaços que nomeamos como avenida ou viaduto. Aqui em São Paulo, temos um elevado [viaduto] que apelidamos de “Minhocão”. Foi feito de uma forma totalmente arbitrária na ditadura militar. Cortou a cidade no meio, fez um estrago total num determinado momento. Com a pressão popular, se transformou completamente. Como é elevado, os carros passam na frente das janelas das casas. É totalmente inadequado aquela poluição… As pessoas que moravam em volta começaram a exigir que esse viaduto ficasse fechado aos carros à noite. Foi tanta pressão popular que ele fecha todos os dias às oito da noite e só abre às seis da manhã. Daí as pessoas começaram a reclamar que no final de semana não dava para ficar em casa, então agora ele fecha também aos sábados, domingos e feriados. Assim, a turma começou a usar esse grande espaço livre elevado, o viaduto vira uma festa, não tem nenhum desenho de arquiteto, não tem uma arvorezinha, é um espaço absolutamente popular de uso das pessoas que passeiam de bicicleta, correm de lá para cá, tomam sol, fazem festa, teatro, tudo… E agora não sabemos mais se o chamamos de viaduto, de rua, de avenida, de parque. É tudo isso. Ou seja, a gente inventa o nome das coisas.

A Avenida Paulista, símbolo da cidade, também fecha aos domingos para carros. Não temos praia em São Paulo. As pessoas vão de maillot, biquíni, tomam sol, cantam, dançam, num lugar que durante a semana é avenida e no final de semana é praia. Então, é bonito pensar que essa cidade está sendo reinventada, até os nomes das coisas a gente pode achar que vão ser outros. E é difícil estabelecer cada vez mais esses limites entre o que é a natureza, o que é cultura, que num determinado momento foi uma divisão clássica – se nós somos natureza, qual é o limite do que é feito por nós, do que é nosso? Então, do mesmo jeito que comecei respondendo, a partir do historiador, a ideia de que a gente pode se afastar um pouquinho para tentar ver o que está acontecendo, eu adoro ouvir esses geólogos, que falam em milhões de anos para cá, milhões de anos para lá, essa pedrinha [Planeta Terra] está sendo sedimentada há milhões de anos. Proporcionam um pouco outra noção de nossa escala de tempo, para ficarmos um pouco mais atentos e perceber como dependemos fundamentalmente da ciência para seguirmos juntos.

Quanto desastre estamos produzindo por não entendermos essas dinâmicas naturais. Ao mesmo tempo, a gente só consegue estar juntos, 8 mil milhões, em função dos avanços científicos que fizemos, não é? Do mesmo jeito que quis responder essa questão da cidade como uma questão social, acho interessante, quando discutimos os impactos humanos na natureza, tudo o que tem sido dito sobre sustentabilidade. O que me parece absolutamente insustentável é a pobreza. Um pouco para trazer a campo nossas responsabilidades sociais, contra esse modelo de consumo desenfreado, que é inviável. Essas classificações são difíceis, mas tem aquele famoso geógrafo, o Mike Davis, que diz que 70% das pessoas no mundo vivem em situações de habitação não adequada. Aqui no Brasil foi traduzido para o termo favelas e tem muita gente que não gosta dessa tradução, porque imprecisa, mas o que ele quis também dizer é que quem vive numa situação muito precária, entende a natureza de uma maneira muito diferente de quem vive com certo conforto.

Cada chuva torrencial que invadir a sua casa é um desastre natural que te afeta profundamente. Os terramotos recentes na Cidade do México atingiram muito mais quem não tem grana. Esses desastres naturais revelam a insustentabilidade do sistema social. Recentemente, no Brasil, diante de uma industrialização brutal feita ao longo do século passado, vivemos desastres em sequência. Por exemplo, as recentes barreiras de mineração que se romperam e contaminaram o Rio Doce, transformando-o numa lama tóxica, e matando-o. Imaginem um rio de 700 km, que era a base de sustento de muitas comunidades ribeirinhas e foi absolutamente contaminado por uma obra de infraestrutura brutal que não levou em conta essas dinâmicas naturais. Ou todos esses vazamentos de óleo que acabaram com uma parte grande da fauna do litoral brasileiro, ou as queimadas na Amazónia associadas a um sistema de pecuária absolutamente atrasado, para que a soja seja exportada para o outro lado do mundo, a China. Que desperdício de energia. O Brasil é um dos maiores produtores de alimento do mundo e, hoje em dia, existem 30 milhões de brasileiros que voltaram para o mapa da fome. Fome no século XXI! A responsabilidade que temos sobre qualquer uma dessas grandes intervenções é imensa.

A pandemia é um momento importante, existe uma disputa sobre esse discurso, e se estamos falando dessa relação com a natureza, é inevitável não pensar na pandemia como natureza. A natureza não é a árvore do quintal. Sabe o que a gente leu muito durante a pandemia aqui no Brasil? Alguns pensadores indígenas, transmitem ancestralmente suas culturas, a partir de uma tradição oral, geração por geração, nesse território da América do Sul. Dois pensadores em especial. Um se chama Ailton Krenak [2], que é justamente da etnia Krenak, vivem ao longo do Rio Doce, que foi contaminado pelas lagoas de mineração. O outro é um relato da cosmovisão dos Yanomami, que são do norte da América do Sul, do Davi Kopenawa. O livro se chama “A Queda do Céu” e mostra como vêm enfrentando a morte, desde sempre. Esse povo sofre permanentemente o ataque de grupos de garimpeiros que invadem suas terras e contaminam as águas, levando à morte. Nos últimos anos, essa tragédia se transformou numa política de extermínio. O estado brasileiro foi um agente brutal desse genocídio.

Como diz o próprio Kopenawa, “a crise da guerra, da morte, estamos acostumados. A gente morre há muito tempo, vocês é que não estão acostumados com isso”. Acho que deveríamos ouvir essas pessoas que estão acostumadas com a morte. Podem nos ajudar a compreender o que poderiam ser convivências adequadas às dinâmicas naturais. São lições bonitas do ponto de vista da arquitetura. Ailton Krenak formulou uma frase, “precisamos pisar suavemente a terra”. Não me parece somente uma questão direta a imagem de um edifício com pilotis. Não é isso que ele está falando, mas é justamente como podemos entender certas dinâmicas para que o nosso impacto seja adequado. Qualquer ação que a gente for fazer como arquitetos e urbanistas se refere à transformação, e esse é o nosso trabalho. Agora, a questão é saber com quanta inteligência vamos realizá-lo.

 

O nosso próximo tema é “cidade capital”. Centra-se na questão do direito à cidade e do direito à habitação: O século XX foi marcado pela busca de providenciar habitação, a “habitação para o maior número” foi central à arquitetura e à criação de cidade, sobretudo por iniciativa pública. Mais recentemente, emergiu a fé na “mão invisível do mercado” e no investimento privado como resposta ao problema. Um credo que os atuais fenómenos de gentrificação urbana puseram em crise. O que perguntamos é se o direito à habitação e à cidade devem ser um direito universal?

Século XX… que século… Essa discussão é interessante e complexa. Gostaria de começar, já que vocês citaram a questão da habitação, lembrando que grande parte da produção arquitetónica do século XX viveu sob a ideia de uma nova sociedade, a partir da Revolução Russa. A possibilidade de uma sociedade com outros vínculos sociais. O que impulsionou muitos trabalhos que nos comovem. Hoje é mais simples para nós criticar certas posturas, mas imaginem o que é você projetar a partir da ideia de uma revolução socialista… Muda tudo! Acho que isso atribuía uma enorme responsabilidade a esses arquitetos, que de alguma forma imaginavam que suas obras poderiam contribuir para a construção de uma sociedade um pouco menos desigual. Parece ter os dois lados da questão, o idealista, mas também o da arquitetura como agente transformador da sociedade. Esse desafio que muitos arquitetos do século XX se colocaram é muito potente, construíram de facto discursos e obras incríveis que a gente segue estudando, segue perseguindo. E a ideia do habitat, da habitação como um direito universal, a gente não pode abrir mão, iremos perseguir isso a vida toda.

Ao mesmo tempo, hoje, a escala desse problema é enorme e se ampliou nesses últimos anos de neoliberalismo, pois definhou-se o papel do Estado, do Estado de bem-estar social. Isso no Brasil foi terrível, terrível! Então, a questão que vocês colocam, “do papel do Estado nessa construção desse lugar da vida das pessoas” é absolutamente central e acho que teremos que rever isso, novamente. Diferentemente do historiador [Francis Fukuyama] que afirmou que “a história havia acabado”, estamos vendo o quão rápido essas reviravoltas estão acontecendo e que o papel do Estado, de facto, novamente, tem de ser discutido. A pandemia deixou claro. A distribuição dos recursos é inexorável à sustentabilidade do planeta. O papel político do nosso trabalho nunca foi tão importante. É um campo amplo de trabalho. Por trás de qualquer grande obra de arquitetura, de qualquer projeto de habitação, existe um arquiteto construindo as políticas públicas. Esse profissional é tão importante quanto o autor das obras, o que assina o projeto. Não existe obra pública que eu conheça, em cujo processo participei, que não tenha um arquiteto trabalhando numa posição de poder público para amparar a ideia. Vocês estão se formando para desenhar os novos edifícios, as cidades, às vezes esse desenho está por trás também, oculto, reforçando as instituições que permitam que isso seja feito, sejam públicas ou privadas. Estão na construção de leis urbanísticas que permitam uma cidade mais justa. Cabem às escolas investigar todas as dimensões da nossa profissão.

Aqui no Brasil não iremos formar somente Niemeyers, Mendes da Rocha, Artigas e Linas, esses são a exceção, não é? Foi toda uma sociedade que construiu a possibilidade de amparar pessoas como essas. Justamente, o que a gente forma é esse amparo. É muito bonito pensar que vocês, como ofício, como disciplina, construíram coletivamente a possibilidade de aparecer o Siza, o Souto de Moura, a Inês Lobo…

Me parece triste que, atualmente, o sistema do mercado da arte tenha se desdobrado no mercado da arquitetura. A gente vê tantos jovens arquitetos que se movem somente nos pequenos mundos institucionalizados, museus e bienais com ambições tão individualistas e tendo tão pouca pretensão transformadora. As discussões da habitação, para voltar nesse tema, são tão novas… Inês, lembra que você há uns anos atrás me convidou para participar de uma conversa sobre agricultura urbana? Quem poderia imaginar, no séc. XX, que estaríamos conscientemente discutindo essa questão da agricultura urbana? É tão interessante pensar nesses limites entre o rural e o urbano que está se fazendo. A ideia de habitação como uma ideia ampla de vida comum me parece um direito total e ela passa por ações tão distintas, não é? Não sei se eu estou fugindo muito desta questão específica da habitação, mas poderíamos falar agora do ponto de vista estratégico. Vejo, com muita dificuldade, a ideia de um país como o Brasil conseguir fazer todas as casas novas, para todos que vivem numa situação precária. Nas cidades brasileiras, a grande parte da população vive na casa construída com a força da própria mão. Serão também nas grandes periferias das cidades brasileiras, autoconstruídas, que a cidade irá se renovar. No atual sistema económico em que vivemos, não teremos dinheiro ou tempo para fazer tudo de uma só vez. Me parece que a infraestrutura para que essas casas se renovem com o tempo, pelas próprias famílias, a partir de uma certa distribuição da economia, é uma estratégia muito adequada para a discussão da questão da habitação. Então, a questão da habitação não passa pela resolução somente de um edifício, de casas, mas pela infraestrutura que permita com o tempo essas casas melhorarem. Para isso, para essa infraestrutura ser instalada, serão necessárias algumas remoções de áreas de riscos. As novas casas serão feitas para essas pessoas que serão desalojadas da beira dos córregos, dos rios, ou de pendentes muito fortes sujeitas a deslizamentos nas chuvas. De forma exemplar, mas, mais do que feitas como protótipos de casas extraordinárias, elas têm de ser feitas como bairros interessantes para as pessoas morarem. É menos a ideia de uma tipologia de uma casa e mais a construção de um lugar comunitário bom de se viver.

Há anos atrás, tivemos uma experiência de construir aqui no Brasil muitas casas num sistema que foi batizado de “Minha Casa, Minha Vida”. Era um programa público de financiamento de construção de casas, porém com a velha ideia da casinha isolada, longe da vida urbana, o que exigiria posteriormente um trabalho enorme para levar infraestrutura a esses lugares sem cidade. E, justamente esse equívoco, não podemos repetir. Temos que garantir o acesso à cidade, à infraestrutura, ao trabalho, emprego, garantindo menos deslocamentos para as pessoas, transporte, e a ideia da casa é amparada por essa cidade, muito mais do que da tipologia.

Voltando um pouco à pergunta que vocês fizeram, sobre a questão da natureza, hoje em dia entendemos que qualquer trabalho de urbanização, de reurbanização que fazemos, nasce de uma compreensão muito clara do que é a geografia. Então, a primeira constatação que fazemos, é que toda a ideia de habitação precária está associada à questão das águas em São Paulo. É nos córregos [riachos] e nas pendentes mais fortes que as pessoas sem grana se instalam. Onde não havia loteamento. Os projetos nascem do conhecimento das bacias hidrográficas e a partir da limpeza das águas, das nascentes até chegar aos córregos e depois aos rios, para que essa água limpa não seja contaminada e faça parte da vida quotidiana, ou seja, o entendimento de uma situação geográfica, de uma situação natural, para que sejam instaladas as novas casas. Então, quando a gente fala de cidade, de habitação e natureza, começamos a perceber que, após muito esforço, entende-se que essas intervenções têm de ser coordenadas. É por aí a discussão de habitação?

 

[Inês Lobo]: Só um aparte – é interessante estares a falar nisso agora porque o trabalho que nós estamos a fazer aqui com este grupo de alunos chama-se “Cidade, água, habitar” e, portanto, estamos a investigar uma série de possibilidades de intervir na cidade de Lisboa, resolvendo as questões hídricas conjuntamente com esta ideia de conjugar isso também com a habitação. Há aqui uma coisa que é bastante comum, bastante parecida em ambos estes territórios que, apesar de terem diferenças enormes relativamente às questões da habitação, começando pelas questões de escala, como é óbvio, mas há uma coisa que é mais ou menos óbvia e comumente aceite que é: só faz sentido construir habitação se isso for um motor para a requalificação do espaço urbano para construir também o direito à cidade, que basicamente foi isso que tu disseste, que é muito bonito. Continuamos, só queria fazer aqui esta nota. Passamos agora para o tema do “chão comum, partilha” que se refere ao espaço público e a sua relação com a coesão social. Doris Salcedo, a artista contemporânea colombiana, diz numa das suas entrevistas: “o meu processo é interferir, inserir-me no espaço público obliquamente e não diretamente, para que outros possam, por sua vez, reivindicar o espaço para si.” O espaço público é um mecanismo de coesão social?

Doris Salcedo… é incrível essa artista! As artes nos ajudam muito com linguagens que completam a nossa forma de pensar. É bonito usar a arte como formulação de questões, a partir da própria linguagem. Eu lembrei agora daquela frase do Balzac, que fala que “o pintor deveria meditar com o pincel na mão”. Um pensamento a partir de uma ação. Nós, arquitetos, pensamos um pouco assim. Tem um amigo nosso, professor da escola da cidade e filósofo, Márcio Sattin, ele adora jazz e sempre brinca que gosta de ver croquis de arquitetos. Sabe aquele croquis que você faz para você mesmo, que fica repetindo a solução, o mesmo croquis de novo e de novo, até a coisa decantar? Ele acha que o solo de jazz se assemelha muito aos croquis de arquitetos, essa ideia de que você vai pensando, formulando e concretizando e percebe esse raciocínio se construir. Estou fazendo uma digressão só porque vocês falaram da Doris Salcedo, mas a questão do espaço público é, também, muito interessante de ser construída. Vocês colocam essa ideia como um mecanismo de coesão social. Os espaços públicos são construções sociais muito particulares de cada lugar. Nós, arquitetos, precisamos ter a humildade de entender que cada lugar vai construindo o seu espaço coletivo, a partir de matrizes muito diferentes. Vou falar aqui da minha terra. O Brasil aboliu a escravidão em 1888, foi a última nação do mundo! Vocês imaginem o quão complicado é definir um espaço público aqui? Seguimos tentando construir esse espaço público, vocês entendem? Como construção social, muitas das obras, para voltar aos artistas, tentam o tempo todo questionar, tensionar, pensar os limites do que entendemos como espaço público.

O Guilherme Wisnik, que é professor, amigo nosso, escritor, traz uma questão muito interessante: nos anos 60, alguns artistas plásticos brasileiros, por exemplo, o Hélio Oiticica, estavam tentando trazer a vida, o espaço doméstico para os lugares públicos. Ele construía no museu um ambiente doméstico, os Penetráveis, e colocava um cara vivendo lá uma semana. Compartilhava a vida desse cara. Em contraponto, os arquitetos aqui estavam fazendo casas que justamente levavam o espaço público para dentro da vida privada. Como exemplos, as casas do Paulo [Mendes da Rocha], do [Vilanova] Artigas. É muito interessante perceber como dois campos da arte estavam em chaves opostas discutindo e tensionando os limites do que é a vida pública e a vida privada. É percetível essa discussão do que é o chão público na obra dos arquitetos brasileiros. Vou contar outra historinha: sempre recebemos professores de outros lugares na Escola da Cidade. Quando estávamos estudando Cuba, convidamos um arquiteto, o Kiovet Sanchez. Foi sua primeira visita a São Paulo. Ele conheceu o MASP e o SESC Pompeia, da Lina Bo Bardi, o Museu da Escultura, a Pinacoteca e o SESC 24 de maio, do Paulo Mendes da Rocha, a Faculdade de Arquitetura do Artigas, ou seja, fez esse tour das obras daqui e falou algo, me lembro até hoje, como um dos maiores elogios possíveis: “Puxa vida, esses edifícios em São Paulo parecem que foram feitos para o meu povo”. Para um cubano falar isso… eu até hoje me arrepio de lembrar.

Portanto, acho que essa discussão do espaço público permanente do nosso trabalho e cada um responde de um jeito. Podemos pensar em Brasília como um lugar onde foi feito um urbanismo rodoviarista, baseado na segregação de funções da cartilha moderna, como algo ultrapassado. Ou, também, lembrar que Brasília tem o chão público, não está todo repartido pelos donos da terra. Isso, num país como o Brasil, é muito. Uma experiência espacial extraordinária que oferecemos ao mundo. Tudo sempre terá os dois lados. Uma visão restrita ou outra que seja agregadora, generosa. Então, cada vez que eu vou a Brasília e ando por aquelas superquadras, mesmo sabendo que, infelizmente, não é para todo mundo, que o povo mais pobre vive nas cidades satélites, eu penso que Brasília só não conseguiu ser maior que o Brasil. É parecida, no quesito da segregação social, com qualquer outra cidade brasileira. Aqui em São Paulo tem também as mesmas formas de segregação. A expulsão da população mais pobre do centro da cidade. Os problemas de Brasília são os problemas do Brasil. E me parece interessante pensar que o espaço público, numa cidade como Lisboa, deve ser pensado com as ferramentas próprias, de Lisboa.

O espaço público, se ele vai sendo controlado, privatizado, evidentemente ele vai favorecer quem tem grana. Os nossos trabalhos têm essa possibilidade de tensionar e de provocar essa distensão dos espaços que abertos. Vou dar exemplos para vocês: o Museu de Arte de São Paulo, projeto da Lina Bo Bardi, incomoda porque tem aquele espaço absolutamente aberto, generoso, público para a avenida. Incomoda porque o espaço expositivo era um espaço aberto que, contrariando as leis de museografia, botava Rafael junto com um pintor de arte popular do nordeste brasileiro. Ele quebrava hierarquias, propunha, num país sul-americano e pobre, a possibilidade de entendimento da obra de arte como uma construção coletiva social, independente do país, dos tempos, da grana… Isso incomodou a ponto de algumas administrações terem realizado reformas, terem fechado aquele espaço que a Lina propôs, para que os cavaletes de vidro ficassem num único salão, todas as obras vistas de uma só vez. E, durante alguns anos, a gente entrava no MASP e visitava entrando de salinha em salinha, como se estivesse num palácio do século XIX. Porquê? Porque a arquitetura pode ser muito forte do ponto de vista de um discurso, mas ela tem a fragilidade da própria gestão, da própria vida, do próprio uso. Então, durante muitos anos, o MASP ficou irreconhecível.

Só que, ao mesmo tempo que é frágil, tem essa força discursiva. Parecia que o prédio gritava: “não é assim que eu quero que um quadro seja exposto”, a ponto de a sociedade conseguir, de forma organizada, retomar e refazer o espaço expositivo conforme a Lina tinha desenhado. Então, os tempos da arquitetura, como são largos, mesmo com uma reação adversa e conservadora, podem um dia voltar atrás. O museu de escultura, o MuBE, do Paulo Mendes da Rocha, foi feito para ser totalmente aberto como praça pública para a cidade. Num determinado momento, botaram uma grade que estabelece um limite naquele terreno, daquele lote, que é evidentemente contra aquela arquitetura, que tem uma entrada pela rua de cima, uma entrada pela rua de baixo, que faz um cruzamento de um espaço que é evidentemente público. Toda a vez que o Paulo Mendes da Rocha era questionado sobre isso ele, falava: “Vocês sabem, todo mundo sabe, foi construído para ser aberto. Não cabe mais a mim arrancar essas grades. A sociedade é que vai ter de arrancar.”

 

Já falamos várias vezes do tema do habitar, mas nós temos uma questão baseada numa frase de Hashim Sarkis sobre o habitar coletivo, diz o seguinte: “precisamos de um novo contrato espacial. No contexto de crescentes divisões políticas e crescentes desigualdades económicas, é urgente imaginar espaços nos quais possamos viver juntos com generosidade. Juntos como seres humanos que, apesar da nossa individualidade crescente, se desejam conectar uns com os outros e com outras espécies, através do espaço digital e do espaço real. Juntos como novas famílias em buscas de espaços mais diversos e dignos de habitação. Juntos como comunidades emergentes que existem equidade, inclusão e identidade espacial. Juntos através das fronteiras políticas para imaginar novas geografias de associação. E juntos como um planeta que enfrenta crises que requerem uma ação global para que possamos continuar a viver”. A nossa pergunta é: de que forma é que um edifício de habitação pode garantir uma experiência de partilha de um espaço comum entre os seus habitantes?

É tão difícil saber como se formam os sensos de coletividade. Talvez devam se formar quando está todo o mundo “ferrado”. Daí um tem quer ajudar o outro, porque não tem outra maneira. Quando você está ferrado, você constrói uma identidade. Deve ser assim tarefa para os sociólogos [risos].

Passamos recentemente, no Brasil, por uma crise total de identidade. Vocês podem imaginar o que foram esses últimos 4 anos de vida no Brasil com esse Presidente que está saindo? Foi pesado imaginar que uma parte de nós se espelha nesse cara que estava aqui, nessa banalidade do mal, sabe? E é disso que se trata, de autoritarismo, uma face perversa. Na dualidade de Eros e Thanatos, trata-se da morte. Da morte como destino, como projeto. Como se constrói esse lugar coletivo?

Recentemente, eu reli um livro muito interessante que se chama “Em Câmara Lenta”, do Renato Tapajós. Ele é escritor, cineasta. Foi preso na ditadura militar, em 1968. Fui no debate de lançamento dessa nova edição, feita pela editora Carambaia. Ele foi preso, era um menino de 20 e poucos anos que decidiu partir para uma resistência de guerrilha armada contra a ditadura militar do Brasil. Num determinado momento, nesse debate, um menino da plateia levantou e falou: “Renato, eu queria que você contasse o que te levou à resistência, naquele momento, em vez de fugir do país quando a coisa aqui ficou feia, quando a polícia começou a perseguir os cidadãos. O que te levou a justamente fazer o contrário? Se juntar e proteger esse país com a própria vida?” A resposta do escritor foi: “é muito difícil explicar isso para vocês, mas naquele momento o Brasil tinha construído um senso de identidade e de coletividade que para mim foi algo natural eu me juntar com os amigos e afirmar: não vai ser assim, de graça a gente não entrega para esses caras”.

Interessante pensar isso geracionalmente, não é? Mas ele, de uma maneira muito esperançosa, terminou a resposta assim: “Mas eu não quero fazer um discurso saudosista, pois o que eu vi nascer nesses últimos quatro anos no Brasil, com esse governo autoritário, foi uma defesa da democracia, grupos que se construíram como identidade, como coletivo, que assistiremos aflorar nos próximos anos de uma maneira muito linda. Não imaginei que eu fosse ver de novo acontecer”. O oposto de uma vida totalmente individualista. De culto ao consumo, de ostentação e não de uso. Parece que consomem somente para se mostrar. Tem muito isso nessas redes, como Instagram, em que sua vida está uma porcaria, mas quem vê pelo aplicativo acha que é uma coisa extraordinária. Uma fábrica de inveja. O Caetano Veloso tem uma música, que é linda, “Eclipse Oculto”, que ele conta uma história de uma transa que não deu certo: “Eu não sou proveito, sou pura fama”, lembram?

É bonito que façamos uma arquitetura aberta, não é? Que permita a construção do coletivo nos edifícios, com liberdade para serem apropriados… Só se completam com a vida, e vão ser muitas vidas, cada geração vai ter uma completamente diferente da outra e o edifício vai estar lá. Isso eu acho incrível. É o contrário dessas propagandas do mercado imobiliário. Da vida exclusiva. Comprar uma porcaria de um “apartamentinho” mínimo e repartir em um monte de pequenos cômodos e dar nome para eles como uma lista de usos. Negar a cidade e viver num condomínio com pet place, espaço kids… uma coisa triste de uma vida urbana mesquinha, exclusiva e muito pouco vivida. É pura fama e nada de proveito [risos].

 

Passando agora ao tema “durável, reversível”, sobre durabilidade, flexibilidade, e a ruína. No livro “On and Around Architecture: Ten Conversations”, da dupla Jonathan Sergison e Stephen Bates, refere-se a ideia de olhar para o projeto de um edifício de habitação coletiva a partir do seu tempo de vida. O seu esqueleto, na perspetiva destes arquitetos, deve ter um tempo de vida longo, e ser visto como uma ruína permanente, que pode ser habitada transitoriamente. Para isso deverá ser flexível e duradoura. Os outros ciclos de vida são médios, ou seja, são ciclos que se devem adaptar às alterações. O esqueleto é, assim, habitado pelos diversos componentes do edifício, como os que asseguram o funcionamento das infraestruturas ou as fachadas, e o invólucro. Esta separação em três momentos obriga-nos a uma outra forma de projetar. Em que o tempo volta a ser um dado fundamental no processo — tempo de execução e tempo de vida. A flexibilidade deve passar a ser um valor a incorporar na arquitetura?

Acho que sim. Lembrei de um aforismo do Luigi Snozzi: “se quer flexibilidade, construa com pedras”. O oposto da ideia de flexibilidade como algo móvel, de leveza permanente. Acho que ele está, justamente, falando que esse esqueleto deve permitir todas as adaptações possíveis, daí sim, com alguma leveza.

Construir exige grande quantidade de energia, de transformação da matéria. Exige um raciocínio a partir dos ciclos temporais. Sempre os dois lados, os arcabouços permanentes e, ao mesmo tempo, a vida que pode se ir transformando lá dentro, flexível. A história da arquitetura tem tantos exemplos de mudanças de uso: igrejas que viraram bibliotecas, etc… Quer dizer, pensar que os edifícios vão se adaptando às mudanças de uma maneira muito sensível, com inteligência. Que possamos também fazer construções que sejam montadas e desmontadas. Um pouco voltar àquela primeira ideia das duas ocupações da América, a de pedra e a de madeira e, às vezes, serão as duas, com inteligência para saber, em cada caso, qual irá funcionar melhor.

No ano passado, quando eu e a Cris [Cristiane Muniz] estivemos na UAL, no workshop Estúdio Vertical, que foi incrível, a Bárbara Silva, professora de vocês, nos convidou para fazer uma pequena exposição na Galeria NOTE e, justamente, aproveitámos esse tema de que as ações poderiam ser todas refeitas. Então fizemos uma lista de verbos, de ações, e nós colocamos o prefixo “re” na frente, ou seja, construir– reconstruir, urbanizar – reurbanizar, formar – reformar. Fizemos em contraponto àquele trabalho lindo, daquele desenho do artista Richard Serra, que era uma lista de verbos – to fold, to cut. A pintura era uma lista de ações que ele realizava em seu trabalho: dobrar, cortar, empilhar, torcer. A partir dessa obra, colocamos um “re-” na frente de tudo para propor que nosso trabalho possa ser refazer tudo novamente. Fazer e refazer, como a cidade que está sempre em transformação poderíamos imaginar também para arquitetura. Tentar incorporar a ideia de que nossa obra nunca está pronta. Talvez seja uma estratégia de quem vive num país como o Brasil, que nunca se completa. A arquitetura não termina quando vai o fotógrafo e faz a foto de tudo impecável. Ali está começando a encrenca! Na verdade, começando não, eu acho que começou na primeira perfuração na terra para a primeira fundação.

É interessante pensar que o tempo de obra já é um discurso. Tem obras que são mais bonitas antes de terminar do que entregues. O primeiro cozimento da terra para fazer um tijolo já é parte da encrenca e daí por diante. Cada ação pode ser refeita, mas deixa marcas e energia. Em cada contexto, cada situação, a gente vai responder de uma maneira inteligente e adequada, sem ter predefinido nada, sem preconceito, porém sabendo o que não deu certo. Para cada situação, iremos reagir, tomar decisões que sejam precisas.

 

Passamos agora para o tema “tradição, industrialização”, ao ato de construir e à industrialização da construção. Hoje, temos consciência que a indústria da construção, assim como a utilização dos edifícios, é, direta ou indiretamente, das maiores fontes de poluição do planeta. Mas continuamos a ser chamados a construir e num momento de urgência climática. O presente parece por isso uma oportunidade de repensar o que significa e deve comportar construir. Parece impor mudanças a todos os envolvidos no processo: os projetistas, a indústria e os construtores. Gostaríamos de saber qual é a sua perceção sobre a indústria da construção hoje em dia, nomeadamente, comparando com outros momentos da nossa história, em que a industrialização teve um papel preponderante.

Tento responder às questões de forma dialética. Sobre essa questão da industrialização, nós, aqui no Brasil, estamos numa situação interessante. Difícil, mas interessante. Porque é como se tivéssemos um pé lá e outro cá. Não temos um sistema de industrialização da construção que seja tão completo quanto o dos países da Europa, ou EUA. Ao mesmo tempo, não temos mais uma situação de construção totalmente artesanal, como alguns dos nossos países vizinhos ainda possuem. Me parece bonito que a arquitetura revele o lugar que está.

Não temos as mesmas normas de construção das cidades europeias. Lembrei-me daquele texto do Siza, quando ele foi fazer aquele primeiro projeto na Holanda, que dizia: “agora meu trabalho é aqui escolher num catálogo. Aqui em Portugal eu desenhava todos os batentes, desenhava janelas, os caixilhos, eu venho pra Holanda e tenho que ficar escolhendo num catálogo qual batente, qual porta e tal.” Mesmo assim, ele se reinventou naquele lugar e fez uma arquitetura extraordinária. Às vezes olhamos um prédio na França, absolutamente industrializado e pensamos, “Puxa vida, tudo industrializado, que coisa incrível. Como eles podem ter tantas opções de industrialização?”.

Em paralelo, temos as obras absolutamente extraordinárias dos arquitetos aqui do Paraguai, que a partir do tijolo reinventam formas de pré-fabricação, com economia máxima de recursos, como o Solano Benitez. São estruturas levíssimas, com espessuras mínimas, que constroem grandes espaços. Fui também visitar uma obra do Joseto Cubilla, em Asunción, um edifício de cinco andares construído de terra, de taipa socada, uma coisa absolutamente artesanal e brilhante do ponto de vista inventivo. Falar desde o seu lugar é muito bonito. Estamos no meio desse caminho, ao mesmo tempo que o mercado imobiliário de São Paulo constrói a partir de uma dinâmica, de uma velocidade absoluta, da industrialização de grande parte dos seus componentes, toda a periferia da cidade, a grande parte da habitação da cidade, é feita com a industrialização mais precária, que é um bloquinho de concreto, um bloquinho de cerâmica que o cara vai empilhar manualmente. Então, que a gente possa comentar esses dois lugares, me parece um dever atual dos arquitetos no Brasil. Porquê? Porque não podemos abrir mão da industrialização, diante da escala dos problemas infraestruturais que temos, mas, ao mesmo tempo, temos de valorizar certos saberes, resistências culturais de trabalhadores, de mão de obra, em nossos projetos como complementos. E, ainda, muitas vezes, subverter os elementos industrializados, utilizando-os para fins não previstos.

Se arquitetura é sólida o suficiente como estrutura, como arcabouço, vocês usaram também a ideia de esqueleto, são suportes para que elementos leves possam vestir esses edifícios, se desnudarem e vestir novamente. Esse lugar ambíguo em que estamos no Brasil pode permitir essa reflexão, ou seja, tirar da industrialização o que ela tem de mais potente que é qualidade com quantidade, com escala, de maneira absolutamente consciente e responsável, para que a industrialização não seja o desastre que fizemos no séc. XX com as águas, as florestas. Mas também ser lugar de afeto, de resistência, de saberes, continuar tendo a qualificação de uma mão de obra que constrói as coisas por gosto.

Não sejamos ingénuos, quem manda é a economia, estamos falando como arquitetos, de nossas intenções. Mas se você não quiser abdicar, lavar as mãos do que está sendo feito na cidade pelo mercado imobiliário e não quis construir somente as exceções, mas o tecido urbano, a regra da cidade e entrar no jogo, é a economia que vai mandar nas escolhas de materiais e sistemas. Então, cabe a nós estarmos atentos ao que está sendo feito e saber usar com inteligência essa industrialização.

Tem uma entrevista que eu ouvi do Oscar Niemeyer, já com mais de noventa anos, pois ele viveu o século XX inteiro. E, muito do que identificamos como Brasil, alguns caras que inventaram: Pelé, Oscar Niemeyer, Tom Jobim. Uma vez perguntaram para ele o que achava dos novos materiais. O jornalista queria que ele falasse do alumínio e dos plásticos, materiais sintéticos, e ele respondeu: “que linda questão que vocês me propõem, quero falar sobre novos materiais. Porque, de facto, o homem vivia nas cavernas e depois empilhava uma pedra sobre a outra e percebeu que podia botar as pedras comprimidas e fazer um arco, depois fez o arco botante, daí teve umas construções metálicas, até que conseguiu juntar o aço dentro de uma pedra líquida e fez o concreto aparente”. Fez um discurso de meia hora sobre o concreto aparente, como um material novo na história da humanidade. Oscar pensou num outro arco temporal. O jornalista achou melhor trocar de pergunta [risos]. Outra vez, perguntaram para ele cobre construir com madeira, e ele falou: “acho que é melhor não, porque madeira dá bicho”. Todos riram. Me parece tão interessante, após essa frase do mestre, desenvolver uma indústria capaz de proteger essa madeira dos bichos. Usar a ciência para isso.

Num país como o nosso aqui, com essa capacidade gigante de construir a partir de materiais de reflorestamento, com madeira de alta densidade, renovável de maneira tão rápida, como um sistema eficiente que usa energia do sol para ser produzida, é impossível desprezar essa tecnologia. Não a madeira como um pedaço de pau, mas como técnica industrializada, que a partir de uma matéria-prima renovável você possa chegar no limite do raciocínio tecnológico dela. Então, a partir de um saber ancestral, das tradições das ocas xinguanas, que utilizam os limites técnicos da fibra da madeira para se envergar, tensionam o suficiente para fazer um arco amarrado com cordas na ponta, para virar uma casa gigante, um grande vão. A inteligência ancestral de utilizar um material abundante, mas agora renovado. Cultivado, como os eucaliptos, cortados, colados, laminados, feitos de uma maneira absolutamente precisa na indústria. Para que para os trabalhadores possam construir um edifício de altura, no futuro, com pequenas peças. Como a Torre Eiffel.

Temos trabalhado com industrialização da madeira no Brasil. Empresas desenvolveram o sistema, como a ITA construtora, coordenada pelo engenheiro Hélio Olga e o arquiteto Marcus Vinicius Barreto Lima, realizaram aquelas casas com o arquiteto Marcos Acayaba, que foi professor nosso. Ou seja, experiências de arquitetos e engenheiros que estão desenvolvendo tecnologicamente uma indústria com outra pegada, que seja completamente atualizada com o Século XXI. Que pisem suavemente a terra, como nos ensinou o Ailton Krenak.

 

Para terminar, o tema “disciplina”, a relação arquitetura/sociedade. A pergunta é: o que é valorizado entre os arquitetos, por vezes de forma consensual, não corresponde necessariamente ao que é valorizado pela “pessoa comum”. Esta divergência parece impor a necessidade de partilhar um entendimento sobre o que é a Arquitetura. Como é que a podemos definir?

Vamos ver como respondo… os arquitetos e artistas que admiro são os que nos emocionam. Os arquitetos que emocionam os arquitetos, os músicos que emocionam os músicos, ou seja, que impulsionam as respetivas disciplinas, que levam a discussão académica ao limite, ou seja, instigam quem faz de maneira absoluta. Mas que também são absolutamente queridos por todos, quem vê essas obras, quem vive essas obras, quem passa por elas, mesmo não sendo especialistas. Acho que os grandes são assim. O Tom Jobim é venerado por qualquer músico do mundo. As harmonias do Jobim são aulas, seja para um músico de orquestra sinfónica, seja para um músico popular, um sambista, um rapper. O Jobim é adorado por todos os músicos e também por toda a gente, toda a população. E é bonito também que cada um absorva a música dele dentro de seus limites de conhecimento. Eu não toco nenhum instrumento, não tenho formação musical profunda, mas admiro muito um músico como o Jobim, dentro das minhas limitações. Sei que um músico vai gostar ainda mais, porque tem esse outro saber, vai relacionar com Chopin, Debussy… Acho que arquitetura é também assim. A arquitetura do Álvaro Siza não é feita só para nós, a gente adora a arquitetura dele, mas todos gostam da arquitetura do Álvaro Siza. Ele é um personagem absolutamente popular em Portugal, como o Niemeyer é aqui no Brasil, isso é incrível.

Vou contar outra história, o Siza fez esse projeto aqui no Brasil, que é um dos maiores presentes que a gente ganhou, o Museu Iberê Camargo, em Porto Alegre. Um dia eu fui para Porto Alegre, desci do avião, peguei um táxi, estou de papo com o taxista, que perguntou: “o que é que você faz?”, eu falei, “eu sou arquiteto, eu vim aqui para uma reunião que vai ter lá no Museu Iberê Camargo”, “ah não diga”, “sim”, e ele: “eu conheço muito o arquiteto português que fez”, “a sério?”, “conheço muito, eu já dei muita caronas para ele, já levei o arquiteto lá no museu dele”, “ah, não me diga, que grande arquiteto, eu admiro tanto o trabalho dele, acho o museu lindo”. Daí o taxista falava “é um sujeito muito inteligente”, falei “eu também acho [risos] sujeito muito inteligente” e falei: “porquê?”, “porque uma vez eu perguntei para ele assim: arquiteto, eu queria fazer uma pergunta, porque é que o senhor fez um museu praticamente todo fechado pro Rio Guaíba, que é um dos rios mais lindos do mundo? E sabe o que o arquiteto me respondeu? justamente por isso, como é que eu poderia competir um dos rios mais lindos do mundo?”, aí o taxista completou, “viu? viu como esse arquiteto é inteligente?”. Ou seja, arquitetura intriga, traz o melhor de nós mesmos. Deveria revelar o melhor de nós como humanos. Quem já se emocionou diante de uma obra de arquitetura, sabe o que ela desperta em nós, o melhor de nós, eu acho isso mesmo.

No ano passado, quando estive aí com vocês, dei um pulo no Porto e realizei um sonho que foi ir com os meus dois filhos assistir a Braga e Portimonense, lá no estádio do Eduardo Souto de Moura. Aquilo para mim foi uma grande experiência de vida, pois eu estava ali como arquiteto, absolutamente emocionado, diante daquela obra que incorpora aquela montanha de fundo, aquela pedreira quase como uma personagem, como um ser que assiste connosco o espetáculo… Fico imaginando quantos bichinhos não ficam ali vendo o jogo e comentando “esse cara não joga nada” [risos] e, ao mesmo tempo, naquele espetáculo popular que é o futebol. Dentro de uma arquitetura como aquela, pura infraestrutura, poder ficar xingando jogador, reclamando do juiz, coisas da vida… foi uma coisa extraordinária. A experiência de junção do que é popular e erudito num mesmo lugar.

Me emocionam os trabalhos que a gente tem visto dessa arquiteta mexicana extraordinária, Gabriela Carrillo, junto com Carlos Faccio e Mauricio Rocha, mas também dessas outras mulheres mexicanas incríveis, ou seja, quando a arquitetura te toca, de verdade, ela evoca o melhor de nós. Acho que é um pouco esse o papel da arquitetura, ampliar nossos horizontes, outras possibilidades. Sozinhos não fazemos nada. Arquitetura, como disciplina, convoca os outros saberes: engenheiros, sociólogos, antropólogos, todos que citamos, inclusive os músicos, para juntos construímos o nosso lugar de vida. E, nesse sentido, a arquitetura é um lugar de perguntas, mais do que para resolver problemas. É também para gritar: “o rei está nu”. Ou seja, serve também para falar, “por aqui não vai bem, e se fosse por ali?”. A gente não precisa ter todas as respostas, tem que estar disposto a errar, a experimentar, mas com coragem. Responsáveis, pois a coragem depende da responsabilidade. Nós somos, como profissão, o contrário dos conservadores, porque somos transformadores. Transformamos a matéria, as cidades, a geografia. Então, o nosso papel o tempo inteiro é falar “olha, talvez por aqui não seja bom” e nós não estamos aqui somente para responder mecanicamente às questões. Porque não entendo um projeto de arquitetura como uma obra pronta, acabada. Não acredito no projeto de arquitetura como a de um demiurgo que sabe tudo. O desenho não é um projeto definitivo, nunca. Acredito que temos uma função social, somos treinados, preparados para projetar, é isso que a sociedade espera de nós. E projetar de uma maneira mais ampla, não estou falando somente de edifícios, de planta e corte, estou falando de projetar no sentido de desejar, imaginar coisas muito diferentes, é para isso que fomos treinados. É o que esperam de nós.

Então, vocês, estudantes, quando tiverem a oportunidade de estar numa mesa com vários outros profissionais, que vão ter feito diagnósticos extraordinários, cada um em suas respetivas áreas: um engenheiro de solos há de ter falado: “este solo aqui é uma geleia a gente vai precisar de uma fundação profunda”. Daí, o sociólogo: “mas a gente não pode impor, porque aqui essa sociedade precisa de um programa que seja diferente, eles são pescadores…” Quando um arqueólogo falar: “mas não podemos estar nesse lugar, porque aqui tem um sambaqui”. E o outro comenta: “mas espera lá, não temos grana”. ou seja, quando cada um fizer o seu diagnóstico, para que a conversa siga, eles precisam de nós. E como é que a gente faz? Um desenho, como um início de conversa, como um braço estendido para essa conversa. E um desenho faz todos começarem desesperadamente a criticar, a tagarelar e assim a conversa pode prosseguir. Deveríamos estar completamente conscientes de que esse processo é importante. E assim desenhamos novamente, quantas vezes forem necessárias, pois quase nunca o nosso primeiro desenho vai ser construído. Se acontecer, é porque houve uma convenção e todos, de alguma forma, acreditaram que era para ser assim. Os desenhos não deveriam ser entendidos como imposição. Muitas vezes nos colocam nesse lugar: “do arquiteto que impõe tudo a todos”. Eu acho que devemos saber o que estamos fazendo, ter essa responsabilidade. Não sermos conservadores e defendermos nossas ideias. No sentido amplo do que é uma conversa, do que é uma defesa de ideias e saber que nunca o nosso desenho vai ser uma imposição e, sim, que cumpre nossa função social de fazer a conversa seguir.

 

Obrigado Fernando.

Notas

[1] A entrevista ocorreu por Zoom em dezembro de 2022, conduzida por Inês Lobo, Miguel Judas e um grupo de estudantes de Arquitetura do Departamento de Arquitetura do ISCTE: Alex Cardeira, Alexandra Reis, Ana Rebelo, Carolina Joaquim, Daniel Assunção Silva, Diana Corte Real, Isla de França, Leonardo Esteves, Mara Santos Inácio, Maria Malato, Mariana Freire, Margarida Nogueira Correia e Rita Antunes.

[2] Neste número da revista Estudo Prévio, está publicada uma recensão crítica da obra de Ailton Krenak “Futuro Ancestral”, da autoria de Delia Sloneanu.