In continuum: entrevista com João Nunes

In continuum: entrevista com João Nunes [1]

 

Resumo

Entrevista integrante de um conjunto de cinco entrevistas realizadas entre dezembro de 2022 e junho de 2023, a partir de um exercício desenvolvido pelos arquitetos Inês Lobo e Miguel Judas, em conjunto com um grupo de estudantes do Departamento de Arquitetura e Urbanismo do Instituto Universitário de Lisboa (DAU-ISCTE). O exercício partiu da identificação das questões consideradas mais estruturantes e relevantes para o pensamento e a prática da arquitetura contemporânea e resultou na construção de um conjunto de perguntas. A cidade, a relação entre os sistemas ecológicos e urbanos, a habitação, o chão comum, as formas de vida coletiva, a durabilidade e reversibilidade da construção, o binómio tradição e indústria, e a relação entre a disciplina e a sociedade constituíram os temas escolhidos para estruturar as conversas.

A partir desse guião foram realizadas cinco entrevistas a arquitetos que acumulam, simultaneamente, prática profissional, atividade docente e reflexão crítica sobre a disciplina. Provenientes de diferentes geografias, contextos culturais e percursos geracionais – Tom Emerson, Ricardo Carvalho, Fernando Viegas, João Nunes e Jeremy Till – os entrevistados foram confrontados com o mesmo conjunto de questões, permitindo observar não apenas divergências de opinião, mas também convergências em torno de alguns dos desafios centrais da arquitetura contemporânea.

 

Palavras-chave: Arquitetura, cidade, transformação, continuidade, património, ecologia

Muito obrigado, João, por se disponibilizar para partilhar algumas das suas ideias connosco. Em turma, reunimos uma série de questões que nos interessam sobre diversos temas, sendo a primeira sobre a cidade. Num texto escrito em 2003, Jacques Herzog diz: “Já é hora de nos livrarmos dos manifestos e teorias porque eles não são o cerne da questão. Não há teoria sobre a cidade; só existem cidades.” E de seguida questiona: “Como podemos defini-la, já que não conseguimos entender a criação mais complexa e interessante da raça humana?”. Se não conseguimos descrever as nossas cidades a partir de modelos, como podemos operar sobre elas e encontrar as lógicas para a sua requalificação?

Isso não é bem uma pergunta, é uma transcrição de uma afirmação muito questionável e com a qual eu não estou de acordo em vários momentos. Não estou de acordo, em primeiro lugar, com a ideia de nos livrarmos de manifestos e teorias. Não só há imensas teorias sobre a cidade, como algumas nos ajudam, de facto, a perceber o que é a cidade. A primeira noção importante a não perder é o que a cidade representa enquanto lugar abstrato.

Eu sou uma pessoa bastante ligada ao mundo rural e tenho, ainda na contemporaneidade, a perfeita noção do que significa produzir coisas como novelos de lã, como litros de leite, como azeitonas, como borregos e interagir com o mercado – interagir com o mercado significa procurar uma plataforma de encontro entre os produtores e os compradores que irão transformar estas matérias-primas em tecidos, em queijo, em azeite, etc. E, mais do que o lugar onde se produz, a cidade é o lugar do encontro e da troca – é uma espécie de grande feira que trabalha, em primeiro lugar, sobre excedentes. Se não existir uma agricultura com capacidade produtiva suficiente para criar excedentes, não conseguimos ter produto de troca, não temos mercado, não procuramos essa plataforma de encontro e não existem condições de cidade. Portanto, tudo tem a ver com a nossa capacidade de produzir matérias-primas com uma condição da produção de excedentes, que nos liberta da corveia de nos mantermos quotidianamente e nos permite ocupar esse lugar da troca.

Creio que esta é a primeira teoria sobre cidade – é um encontro – e é uma teoria interessante que não só nos localiza espacialmente, que é já algo que descende imediatamente deste raciocínio, como também nos permite entender a cidade como sendo profundamente complementar a outras coisas. Não é um objeto, é uma relação, um tecido de relações, um produto de relações – se não existirem essas relações, não há cidade. A confusão entre a cidade-relação e a cidade-objeto é uma questão muito contemporânea e a necessidade de teorizar sobre a cidade tem que ver com a necessidade de não esquecer essa diferença. Podemos teorizar sobre o objeto cidade sem dúvida nenhuma – “como é que se resolve a figura que deve física e materialmente ser capaz de gerir e articular essas relações?”, mas não me parece que seja isso a teoria sobre a cidade. A teoria sobre a cidade é feita questionando, por exemplo, como relacionar questões de densidade com a ocupação dos vales – que é um problema que se põe nas cidades sem porto – e conseguindo compreender a cidade como parte de um sistema muito mais vasto, ao qual eu chamo paisagem. E, portanto, recuso completamente a ideia de que não há teoria sobre a cidade. Há teoria sobre a cidade, há teoria sobre a paisagem, e são essas teorias que nos ajudam, precisamente, a produzir modelos sobre a cidade.

Temos, felizmente, muitos modelos de funcionamento da cidade, alguns mais básicos – onde se reúnem produtores com produtores, e produtores com consumidores – que nos permite, não só, perceber a cidade como um nódulo de um grande sistema a que se chama paisagem, como nos permite também perceber quais são as formas de financiamento das várias paisagens – se comprar um pão local e azeite estou a financiar uma paisagem, se comprar “bimbo” e manteiga estou a financiar outra – e isto está diretamente relacionado com este modelo, numa espécie de grandes grafos onde os nós são as cidades. Depois, há modelos muito complicados relacionados com as dinâmicas, com os fluxos, com a mobilidade, com a drenagem das águas, com o solo e a ocupação do solo, etc. Os modelos de funcionamento das cidades sobre o ponto de vista da drenagem, por exemplo, fazem-nos muita falta, nomeadamente, para perceber que os fenómenos climáticos extremos não são algo excecional ou imprevisível, muito pelo contrário, acontecem com uma precisão bastante rigorosa. E é necessário tomarmos medidas de modo a conseguir evitar que os aspetos mais catastróficos desses fenómenos se voltem a realizar.

 

Acho que o João já respondeu em parte à questão do próximo tópico, que fala sobre a “entangled life”. Num dos seus escritos, Paulo Mendes da Rocha refere-se à ideia de urbano dizendo: “O urbano não é nada. O urbano é um estado de espírito. O urbano é o homem, nós somos o urbano. E a cidade é a nossa intriga. Uma nova intriga entre os homens que a habitam. É isso na minha opinião que é o urbanismo. A existência de um ser urbano que vive na confiança vive, na esperança e na solidariedade do outro”. Hoje em dia os humanos passam a maior parte do seu tempo em espaços desenhados, é responsabilidade de quem os desenha relembrar [os humanos] de que fazem parte da natureza? Qual é o papel da natureza na cidade?

O “urbano não é nada” não é bem assim. O urbano serve, no fundo, para fazer funcionar um sistema maior. E eu percebo esta ideia de que a cidade é a nossa intriga, é uma espécie de script, mas que tem, precisamente, a ver com a questão das relações. São estas que escrevem a cidade, que a descrevem e que a constroem e essa imagem é bonita… A ideia de um modelo generoso do desenho da cidade, como era o caso [do modelo] do arquiteto Paulo Mendes da Rocha… A ideia de que a intriga é feita na tentativa de construção da confiança, da solidariedade e da esperança de que pode haver uma maneira justa de escrever e desenhar essa narrativa. Eu creio que os humanos passaram a maior parte do tempo em espaços desenhados. A partir do momento em que começaram a transformar o mundo que os rodeia, plantando e semeando as primeiras sementes, cortando floresta, criando os primeiros sinais de antropização, estavam já a desenhar espaço para viver neles e essa é a nossa sina, é aquilo que sabemos fazer. Aliás, pelo contrário, somos completamente incapazes de viver no selvagem e de sobreviver em espaços que não sejam transformados em qualquer coisa de habitável, porque somos tão frágeis que, se formos submetidos às verdadeiras condições do selvagem, morremos de frio, de extremo calor, de radiação solar, de fome, somos comidos por outros animais, não somos capazes de nos defender.

Portanto, não concordo com a ideia bastante radical de que o homem ou faz parte da natureza ou faz parte de uma outra coisa que contraria a natureza. O homem faz parte da natureza, como é evidente, mas tenta construir uma natureza de substituição que lhe seja mais favorável, de modo a conseguir sobreviver nela. E como é que se transforma essa natureza? Transforma através de dois instrumentos: a fabricação – através da assemblagem das matérias-primas e de materiais dispersos, fazemos cabanas, iPhones, automóveis, foguetões e construímos artefactos que estão, à partida, condenados a serem remetidos para uma condição de lixo, quando a sua função principal se tornar obsoleta. Mesmo as pinturas da Inês [Lobo] e do Miguel [Judas], só não são lixo porque conseguem construir em redor delas próprias uma relação de afeto com as pessoas. Esta caneta será lixo, ou seria lixo se eu não gostasse muito dela. A única maneira de conseguirmos resgatar os artefactos produzidos de uma condição de futuro lixo é envolvermo-nos emocionalmente com eles, sejam eles obras de arte, casas, canetas e até mesmo iPhones. Há quem colecione iPhones antigos, o que é inexplicável, mas, de facto, acontece. E, portanto, estamos sempre a produzir lixo ou então a resgatar desse lixo aquilo que amamos. Como é que as coisas conseguem suscitar essa relação de amor é que é uma dificuldade.

Por outro lado, há outro processo de produzir artefactos: a domesticação – através da transformação contínua da condição original que a natureza nos oferece, de forma a que esta responda às nossas conveniências, ou até para a especializar, como fazemos com as vacas – vacas de leite ou vacas de carne – ou com cães – cães de guarda, cães-pastor ou cães de companhia. Quando fazemos isso, estamos realmente a criar artefactos, mas são artefactos completamente diferentes dos primeiros, porque não têm um ponto zero – uma caneta tem um momento zero, o momento da criação – com os animais domesticados isso já não acontece, não existe o ponto zero na criação de uma raça – é a pré-existência transformada. E isso acontece com tudo aquilo com que nos relacionamos com este espírito de domesticação – não só animais e plantas, mas também terraços nas montanhas, diques nos rios, operações de drenagem nos solos. As grandes transformações, os grandes metabolismos na paisagem, são feitos com o espírito da domesticação com que transformamos todas estas realidades que acabam por ser tão artificiais que, tal como nós, se tornam completamente incapazes de se relacionar de uma maneira autónoma com a natureza de onde saíram. Se imaginarmos o Yorkshire terrier abandonado numa floresta, não tem qualquer viabilidade autónoma, é dependente do humano, e esse negócio é a chave disto tudo. Retiramos a essas plantas e animais a condição e a liberdade da autonomia, mas também oferecemos outras coisas – vidas mais longas e mais saudáveis, assim como a ausência de sofrimento, de stress e da angústia de ter que procurar comida. A esperança média de vida dos lobos selvagens, por exemplo, antepassados dos nossos cães, é de cinco anos, e criamos um cão que vive quinze. Ou, em relação ao sucesso global de espécies como o trigo, uma erva que estava perdida no meio de tantas outras há 25 mil anos e que, neste momento, é a espécie mais frequente na superfície do globo, apenas porque assinou um pacto connosco – perder a autonomia e conseguir, com a humanidade, crescer dessa forma. Este pacto é o nosso fardo cultural.

A domesticação é o nosso contrato, nascemos com essa responsabilidade que está relacionada, fundamentalmente, com afeto, com cura, com tratar, com manter. Não podemos rejeitar isto. Este raciocínio aplicado ao cão – “o cãozinho é muito querido, quero um cãozinho, depois já não quero o cãozinho, abandono o cãozinho” – isto é uma coisa terrível, mas nós fazemo-lo com paisagens, por exemplo. Tratamo-las, curamo-las, enquanto elas são diretamente úteis para nós, porque há fome e vamos pastando, ou vamos construindo terraços, vamos produzindo olivais e vinhas e, depois, de repente, quando percebemos que ganhamos mais dinheiro a fazer negócio da bolsa ou a alugar quartos, esquecemos isso, descemos completamente de cota todos os limites da domesticação. Começamos a comprar azeitona a Marrocos e laranjas à Argélia e a nossa paisagem transforma-se pelo abandono. O abandono, no caso do domesticado, não significa uma regressão à condição original de natureza, porque isso é evidentemente impossível, significa só uma espécie de flutuação num estranho limbo de uma quantidade de sistemas e de seres vivos que já não são uma coisa e que não conseguem regressar a outra e que, portanto, constroem sempre uma outra coisa nova.

Creio que estes são os dois instrumentos da construção e do desenho da paisagem e que não existem muitos metros quadrados de chão no mundo que não sejam, de um modo ou de outro, desenhados por nós. Mesmo quando consideramos e definimos um grande espaço intocável na paisagem natural, esse mesmo gesto de o demarcar e de o considerar intocável é já um modo de domesticar, de atribuir um determinado sentido e de propor um certo sistema de gestão, que o transforma evidentemente num espaço de domesticação. Todas aquelas reservas de leões e rinocerontes que vemos nos documentários de televisão são uma espécie de grandes quintas onde aprendemos a conseguir gerir esse último estado de domesticação que é, no fundo, a gestão do selvagem.

Sendo assim, em relação a esta afirmação, a grande diferença, no meu entender, é que não começámos agora a passar a maior parte do tempo das nossas vidas em espaços desenhados… Nós sempre vivemos em espaços desenhados, nós somos espaços desenhados. É difícil distinguir-nos dos espaços desenhados onde vivemos e é difícil distinguir os espaços desenhados de nós. É mais do que um habitat, é uma espécie de casulo, uma cápsula que faz parte do comportamento intrínseco dos nossos seres. Nesse aspeto, penso que essa fronteira entre “natureza” e “não natureza” é um assunto que não interessa muito. De facto, não é essa a questão, a questão é: como conseguimos domesticar? com que ética conseguimos domesticar? com que intenções? com que consequências? com que peso? com que significado para o futuro é que conseguimos desenhar os espaços da nossa vida?

 

O seguinte tema é, também, relacionado com a cidade, mas mais direcionado para a questão do direito à cidade e à habitação. O século XX foi marcado pela busca de providenciar habitação – a “habitação para o maior número” foi central à arquitetura e à criação de cidade, sobretudo por iniciativa pública. Mais recentemente, emergiu a fé na “mão invisível do mercado” e no investimento privado como resposta ao problema. Um credo que os atuais fenómenos de gentrificação urbana puseram em crise. O direito à habitação, e à cidade, devem ser um direito universal? O direito à cidade é um dever do arquiteto, mais do que dos outros cidadãos?

O direito à cidade é um direito universal, tanto como é o direito ao campo. O que eu creio que faz sentido falarmos é do direito à vida que escolhemos e às atividades que escolhemos. A cidade não é um direito, é uma opção, uma opção que, cada vez mais, não é necessariamente universal. Vivemos um momento em que, mesmo não considerando os fenómenos abstratos e teóricos da ruralização, se observa, até na sequência das mãos invisíveis do mercado, uma clara opção por modos de vida diferentes. Sair da cidade, viver no campo, criar galinhas, dedicar-se ao melhoramento de espécies de pombos, por exemplo, ter atividades paralelas à atividade principal, que só são possíveis porque se vive no campo e não na cidade. O direito a viver como queremos é a nossa grande liberdade, esse é o direito que devemos defender. Queremos cidade, sim, defendamos o direito à cidade. Queremos não cidade, defendemos o direito a essa não cidade, mas de uma forma que possamos garantir que seja tão construtiva, tão segura, tão eficaz como a cidade. Ainda existem muitos sítios no mundo, infelizmente, em que as pessoas ao fazerem essa escolha fazem também a escolha entre ter um hospital a vinte minutos ou correr o risco de, se o filho tiver uma apendicite, poder morrer no caminho para o hospital. A defesa da liberdade de escolha deve ser um dever dos arquitetos? Com certeza que sim, esse é o dever dos arquitetos. Infelizmente, a maior parte dos arquitetos, na literatura que é produzida a propósito da arquitetura, têm sempre uma posição extremamente solidária e radicalmente defensora dos direitos e liberdades dos seus concidadãos, no entanto, na primeira oportunidade, agarram-se ao poder económico com unhas e dentes e tornam-se os mais subservientes e vis escravos, precisamente daquilo que anteriormente defendiam. Conheço tantos casos assim que me incomoda pensar nisso. O que é preciso resolver, em primeiro lugar, é este horror das pessoas acharem que o que interessa é a sua inscrição nesta espécie de corrida de ratos aos lugares de visibilidade na arquitetura e, sobretudo, aos lugares de espetacularidade na arquitetura. Deve ser investido um grande esforço de formação através do exemplo, porque não é possível incentivar a uma postura extremamente crítica em relação ao trabalho do arquiteto e ao papel que este deve ter na luta ao direito à cidade e, enquanto defensor dessas liberdades, se depois se assina projetos de especulação escandalosa. Portanto, os alunos de arquitetura são e têm que ser suficientemente críticos para conseguir entender as posições que cada um toma para além da espetacularidade dos seus resultados arquitetónicos. Assim como devem ser críticos em relação à própria espetacularidade e perceber no que esta se traduz, quais foram os esforços efetivos, qual foi a produção, nem que seja conceptual, que se conseguiu fazer em relação à defesa desses direitos. Se começarem a analisar a obra das vossas referências sobre esse ponto de vista vão ter umas amargas surpresas, muitas desilusões, mas é muito importante fazer essa leitura.

 

Aceitando, então, que defender o direito à cidade é um dever do arquiteto, questiono se esse é um papel que este deve assumir com maior importância, ou se todos os cidadãos o devem assumir por igual?

O arquiteto tem uma responsabilidade inacreditável precisamente porque tem a opção de se subjugar ao poder e ao poder económico e realizar experiências de espetacularidade, mas não me parece justificável. Podíamos dizer que, sob o ponto de vista da pesquisa e da construção de um corpo arquitetónico, fazer ou ter a oportunidade de fazer 50 objetos espetaculares em arquitetura vale a venda da alma ao diabo, mas eu acho que não vale, sobretudo porque nem acredito na verdadeira valia dos objetos espetaculares. Não só porque, em si, o negócio é mau, como, ainda para mais, aquilo pelo qual trocamos a alma são coisas que não interessam. Se observarmos a arquitetura espetacular de há 40 anos, os magníficos anos 80, à luz daquilo que vocês (alunos de arquitetura) pensam, questiono-vos: o que é a arquitetura espetacular dos anos 80? Efetivamente, a arquitetura espetacular dos anos 80, a qual deixava os vossos colegas de “boca aberta”, era precisamente produzida pelos mestres dos vossos colegas com essa mesma intenção. Estou convencido que a espetacularidade não é o valor e que, assim sendo, “vender a alma” para testar espetacularidade não vale mesmo nada.

 

Falando agora sobre o chão comum e a partilha – Doris Salcedo, a artista contemporânea colombiana, diz numa das suas entrevistas: “o meu processo é interferir, inserir-me no espaço público obliquamente e não diretamente, para que outros possam, por sua vez, reivindicar o espaço para si”. O espaço público é um mecanismo de coesão social?

Claro que sim, o espaço público é o set para mecanismos de coesão social, é a caixa onde estes mecanismos podem funcionar. No entanto, o espaço público é uma coisa muito alargada e creio que o facto de o espaço público ser um mecanismo de coesão social tem muito pouco a ver com a Doris Salcedo. Doris Salcedo intervém de maneiras muito pontuais, muito específicas e em contextos que têm, felizmente, pouco a ver com a nossa cidade. Mas o que é fundamental perceber é que este não é um espaço de interação entre os eleitos e a população, é um espaço de interação entre a própria população e que essa interação não é necessariamente menos rica do que a interação estimulada por uma espécie de crack. Ou seja, não precisamos de artistas que nos ensinem de que maneira é que os espaços públicos podem ser instrumentos extraordinários de coesão social, porque as pessoas, sobretudo hoje em dia, sabem muito bem, sozinhas, transformar o espaço público em lugares e em espaços de construção de coesão social.

Estamos a trabalhar no parque em Marvila e a maneira como as comunidades estão a acompanhar o processo deixa-nos sem qualquer sombra de dúvida sobre a capacidade que estas têm para o fazer autonomamente, sem animadores ou facilitadores. Estão, somente, reunidos em associações, em pequenas plataformas de locais de interesse, em comunidades de bairro, em grupos de artistas, em grupos de rua, em bandas musicais. Subestimamos muitíssimo a capacidade das pessoas de conseguir construir essas grandes energias de construção de coesão social. Damos-lhes muito pouca atenção. Se calhar, devíamos ir buscar espaço de visibilidade da arquitetura espetacular e dá-lo a essas iniciativas espontâneas comunitárias, porque são muitíssimo válidas em todos os aspetos. Tenho contactado, não só em Portugal com comunidades que são, efetivamente, de uma riqueza inacreditável, e não são especialistas, são amadores em tudo – em teatro, em música, em artes plásticas, em graffiti. Mas o espaço público é muito mais do que praças e ruas. O espaço público é todo o espaço da infraestrutura, por exemplo – são as linhas de comboio; são as margens e as faixas de proteção das linhas de comboio; são os domínios hídricos; os domínios públicos marítimos; os espaços das grandes infraestruturas, das servidões dos nossos percursos que atravessam os grandes latifúndios no Alentejo para conseguirmos ir ver o Guadiana. Percursos esses que são, frequentemente, cortados pelas operações de lavoura das terras para que não existam essas penetrações, que só a muito custo conseguem ser mantidos e, mesmo assim, reduzidos a um número simbólico. É uma rede muito especial, muito importante, e que também não consideramos da maneira devida.

Sob o ponto de vista exclusivamente abstrato, dizer que se pode ir a pé ou de bicicleta de Lisboa a Moscovo é de uma importância inacreditável. Não agora, tendo em conta o que se está a passar, mas em termos abstratos, só considerando a distância e a complexidade do território percorrido, é uma ideia extraordinária. Quem diz Moscovo diz ir pela água até Veneza, por exemplo, pelo grande espaço público que é o mar, os rios, as lagunas – perceber a liberdade que isso é e quando se poderá perder essa liberdade, quando também o mar e esses espaços de reserva dos últimos redutos, do sentido comum do espaço, se perderem. E digo “quando” porque me parece ser apenas uma questão de tempo. Se observarmos os mapas das concessões oceânicas ficamos arrepiados, sobram apenas uma espécie de estradas. Entre concessões de telecomunicações, concessões de pescas, concessões de exploração minerária e petrolífera, a quantidade de coisas que começam a surgir como quintas privadas ou concessionadas nos mares é absolutamente inacreditável. E, tal como aconteceu na terra, em que existiam enormes extensões de pastos comunitários, os baldios, que foram quase todos convertidos em estruturas cadastrais privadas ou do domínio privado municipal, acabará por acontecer nas águas. Considero extraordinariamente importante defender a ideia do espaço público enquanto algo que transcende até o espaço da cidade e que se estende, permitindo a conexão entre as várias cidades do mundo.

 

O nosso próximo tema é sobre o habitar. Hashim Sarkis questiona o que é o habitar coletivo da seguinte forma: precisamos de um novo contrato espacial. “No contexto de crescentes divisões políticas e crescentes desigualdades económicas, é urgente imaginar espaços nos quais possamos viver juntos com generosidade. Juntos como seres humanos que, apesar da nossa individualidade crescente, se desejam conectar uns com os outros e com outras espécies, através do espaço digital e do espaço real, juntos como novas famílias em buscas de espaços mais diversos e dignos de habitação. juntos como comunidades emergentes que exigem equidade, inclusão e identidade espacial. Juntos através das fronteiras políticas para imaginar novas geografias de associação. E juntos como um planeta que enfrenta crises que requerem uma ação global para que possamos continuar a viver”. De que forma é que um edifício de habitação pode garantir uma experiência de partilha de um espaço comum entre os seus habitantes?

Eu creio que de muitas formas. Se pensarmos na Suburra, uma realidade muito interessante, a grande confusão urbana da cidade pobre romana, onde as insulae, edifícios de 4 ou 5 pisos, eram alugados ainda de acordo com as diferentes estratificações sociais da própria Suburra, com densidades de utilização diferentes, um pouco como cá, onde havia casas que correspondiam cada uma a uma família; ou cada piso a uma família; mas havia também divisões que tinham várias famílias e, nos sítios mais densos e mais pobres da Suburra, havia até espaços em que cada compartimento albergava já imensa gente. E isso acontece hoje, aqui, em Lisboa, exatamente da mesma maneira.

Ou seja, esta ideia da especulação, esta ideia da injustiça na forma do direito à habitação não são questões que tenham sido criadas nem com a revolução industrial, nem com a liberalização dos mercados, nem com estas febres recentes da mão invisível do mercado. São coisas que, aparentemente, estão inerentes a uma determinada maneira de entender a comunidade e a uma determinada maneira de entender o outro, que é tão censurável na contemporaneidade como era no tempo dos romanos. O que isto significa é que, há 2000 anos, havia pessoas ricas que investiam na construção de edifícios, com o intuito de conseguir especular e explorar as condições de pobreza e de miséria dos seus concidadãos, ganhando fortunas. O que é assustador é entender que em 2000 anos não fizemos nada em relação à eliminação dessa atitude, dessa forma de entender o outro e de fazer dinheiro com o outro, e não tenhamos conseguido estabelecer outras formas de construir relações.

Porque, de facto, são exatamente iguais. Se começarmos a estudar todos os aspetos da vida romana, as questões de relação familiar ou as relações sociais relacionadas com a sexualidade, por exemplo, são completamente diferentes da nossa contemporaneidade. No entanto, o conceito de explorar os que têm menos dinheiro conseguiu chegar intacto aos nossos dias.

Portanto, o nosso dever e obrigação de refletir sobre isto é absolutamente fundamental e creio mesmo que é a chave para a solução de uma quantidade inacreditável de problemas. Se alterássemos as nossas relações com os outros e as nossas relações com os outros no que diz respeito à especulação e à habitação, o mundo era muito melhor, o mundo era, de facto, muito diferente. Da mesma forma que temos exemplos de especulação, também temos exemplos muito virtuosos. Estou-me a lembrar da Unité d’Habitation, de Le Corbusier – aquela magnífica ideia de haver um piso comum que não era de ninguém e que era um sítio onde as pessoas cozinhavam, lavavam roupa, estavam e falavam. Isso significa oferecer, em termos especulativos, àquela comunidade, uma quantidade de espaço que só é rentável na medida em que consegue contribuir para o bem-estar daquelas pessoas. Eu acredito que as duas coisas estão muitíssimo ligadas. Ou nós conseguimos encontrar modelos generosos de proposta das condições do habitar em todos os níveis, espaço público, espaço privado, habitação e conseguimos entender a promoção da arquitetura como qualquer coisa que tem de ser guiada por parâmetros e princípios éticos, ou então cada metro quadrado serve apenas para “encher os bolsos” do promotor à conta de uma determinada oportunidade que, eventualmente, lhe terá caído do céu.

Portanto, isto está sempre relacionado com a posição do arquiteto. E, ainda por cima, aquilo que se observa é que isto faz-se cada vez por preços menores – “a alma é vendida por preços cada vez mais baratos” – que é uma coisa que arrepia. Mas isto tem a ver convosco. Eu tenho muita esperança nesta geração, porque é uma geração que tem cada vez menos apetite por brinquedos fúteis, tem outros interesses, interesses que considero serem mais elaborados. Preocupam-se com viver melhor, estar com outras pessoas. São valores completamente diferentes dos valores que, por exemplo, animavam as ambições das pessoas nos anos 80 – como o Taveira a andar de Ferrari, com “miúdas giras” – que hoje, para a vossa geração, é completamente caricato, não faz o mais pequeno sentido, é ridículo.

 

[Inês Lobo]: Não sei se não vivemos numa bolha. A geração que nos chega, os alunos que chegam aos cursos que lecionamos, eventualmente, não são um exemplo.

Pois, não sei, tenho sempre esperança de que seja diferente, de que as coisas estejam realmente a mudar. Como também tenho esperança que mudem nos próprios domínios da arquitetura. Os prémios cada vez permeiam menos a arquitetura espetacular e, pelo contrário, conseguem assinalar o interesse na arquitetura não espetacular, na arquitetura ética, na arquitetura pobre que tenta gastar pouco.

 

A sexta questão é sobre a durabilidade, a flexibilidade e a ruína. No livro “On and Around Architecture: Ten Conversations”, da dupla Jonathan Sergison e Stephen Bates, refere-se a ideia de olhar para o projeto de um edifício de habitação coletiva a partir do seu tempo de vida. O seu esqueleto, na perspetiva destes arquitetos, deve ter um tempo de vida longo, e ser visto como uma ruína permanente, que pode ser habitada transitoriamente. Para isso deverá ser flexível e duradoura. Os outros ciclos de vida são médios, ou seja, são ciclos que se devem adaptar às alterações. O esqueleto é, assim, habitado pelos diversos componentes do edifício, como os que asseguram o funcionamento das infraestruturas ou as fachadas e o invólucro. Esta separação em três momentos obriga-nos a uma outra forma de projetar, em que o tempo volta a ser um dado fundamental no processo – tempo de execução e tempo de vida. Como devemos definir flexibilidade na arquitetura? Qual é o seu maior obstáculo?

Há aqui um certo otimismo da parte do Jonathan em relação à tal universalidade e estabilidade da estrutura. Ultimamente, tenho trabalhado muito em Itália, que é um sítio onde houve uma transformação da própria carta de risco sísmico do país, devido a uma série de terramotos em zonas que não eram consideradas zonas sísmicas, nomeadamente, em toda a Emilia-Romagna. E, de repente, a própria estrutura é posta em causa. Um projeto que implique a renovação de um edifício preexistente implica, também, para que seja aprovado, que a estrutura seja revista para serem incluídos os parâmetros de resistência sísmica. Portanto, eu creio que esta é uma reflexão muito interessante, como todas as reflexões que incluem o tempo como pensamento na arquitetura, precisamente porque se opõe a esta visão um pouco ingénua em que os arquitetos desenhavam “um boneco” e estavam convencidos de que esse “boneco” era o que o edifício ia ser para toda a eternidade. E quando lhes perguntavam qual era o tempo de vida útil do edifício, ficavam completamente alucinados, porque era uma questão que nem se punha.

Quando vemos os livros de fotografia, o que é que acontece? Aquilo começa imediatamente a envelhecer – ainda está novinho e já tem algumas coisas a envelhecer. O capítulo de um edifício começa, precisamente, no momento em que se dá a chave ao locatário e isso exprime-se de várias maneiras diferentes – o envelhecimento dos materiais, as diferentes resistências dos materiais ao ambiente, as mudanças de programa, as mudanças de gosto da mulher do senhor ou as mudanças de mulher do senhor, que vai mudando as cortinas e as mobílias. Tudo isso se afasta desta ideia de eternidade e se torna muitíssimo mais dinâmico, talvez mais interessante, na medida em que vai gerando, continuamente, problemas diferentes a cada dia de vida da obra. Este pensamento tem que envolver as possibilidades de deriva no desenho inicial e tem que conseguir estabelecer os próprios princípios dessa deriva – perceber o permanente e o transitório, perceber o permanente e o declinável. Isto discute-se em tantas ordens…

Por exemplo, quando se desenha um parque, os argumentos arquitetónicos que vão ser visíveis no momento da inauguração são pouquíssimos, são os elementos construídos – os pavimentos, os muros, os candeeiros, o mobiliário, a topografia – aquilo que constitui efetivamente o espaço arquitetónico de um parque ou de um jardim daí a trinta anos são as grandes copas das árvores, as mudanças de cor, as mudanças de transparência, as mudanças de luz, as relações entre as várias copas. É uma outra arquitetura que se vai desenvolver autonomamente partindo dos primeiros argumentos. E temos que cuidar desses argumentos com a mesma cura e com a mesma profundidade com que preparamos os outros e conseguir inserir no desenho essa espécie de realidade incipiente que já sabemos que vai desenvolver uma outra condição arquitetónica, uma outra condição espacial, completamente diferente. Não é propriamente flexibilidade, é uma espécie de projeto a vários tempos, e é evidente que os tempos mais distantes não se conseguem controlar, mas consegue-se, abstratamente, perceber a abertura e as relações entre o permanente e temporário que se podem aplicar. Não é apenas em termos de esqueleto e não esqueleto, é mais complexo do que isso, até porque depende do tipo de edifício, mas isto já se faz há muitos anos. Neste momento, há sedes de universidades que eram hospitais e que foram conventos – o caso da Nova, no Campo de Santana, agora é uma sede institucional, tem auditórios e salas; a escola de Belas Artes é outro exemplo. Lisboa está cheia de exemplos muito mais elaborados do que simplesmente dizer que o esqueleto se mantém. Não é propriamente o esqueleto que se mantém, é um raciocínio em que se consegue separar o que se considera permanente e o que pode ser mais temporário, e é um raciocínio que tem que existir. Eventualmente já existia. Não acredito que seja pura coincidência que estes edifícios que dão agora excelentes salas comuns de universidades também dessem excelentes salas de escolas de medicina e que também dessem excelentes salas de conventos. Não é uma coincidência.

 

O tema seguinte é sobre a tradição e a industrialização. Hoje, temos consciência de que a indústria da construção, assim como a utilização dos edifícios, são, direta ou indiretamente, das maiores fontes de poluição do planeta. Mas continuamos a ser chamados a construir e num momento de urgência climática. O presente parece, por isso, uma oportunidade de repensar o que significa e deve comportar construir. O que parece impor mudanças a todos os envolvidos no processo: os projetistas, a indústria e os construtores. Qual é a sua perceção sobre a indústria da construção hoje em dia, nomeadamente, comparando com outros momentos da história em que a industrialização teve um papel preponderante?

É importante sublinhar que os edifícios que usam sobretudo betão não são fontes de poluição, são fontes de carbono, são coisas diferentes. O carbono não é um agente poluente, o carbono, o dióxido de carbono não é um poluente – o dióxido de carbono é um componente ativo e universal da nossa atmosfera. Se esta não tivesse dióxido de carbono em grandes quantidades, não teríamos plantas, não teríamos vida à face da Terra, não teríamos nada. Através da fotossíntese, as plantas decompõem moléculas de oxigénio do ar, de dióxido de carbono e de água e constroem uma outra molécula complexa – constituída por carbono, dois átomos de oxigénio e um de hidrogénio – o CO2H – que é a molécula base de todas as substâncias orgânicas. Sem dióxido de carbono não há fotossíntese, sem dióxido de carbono não há a extraordinária passagem entre o mundo mineral e o mundo orgânico. O dióxido de carbono não só não é um poluente como é absolutamente essencial para a nossa vida. A única questão é conseguirmos afinar a dosagem – demais parece que é em excesso, mas de menos também é. Portanto, não vamos confundir poluição com produção de dióxido de carbono. E o que o betão produz não é poluição, é dióxido de carbono, não têm nenhum componente, não produz líquido, não produz gases tóxicos, não produz nada em que seja preciso interferir.

Devo dizer que esta ideia da indústria da construção é algo que me faz muita impressão, sobretudo quando vi as casas da Toyota. Por um lado, percebo a necessidade de se tornar o processo de construção cada vez mais inteligente, mas, por outro, assusta-me que a casa seja escolhida como se escolhe um carro – “queres uma casa Toyota modelo 5 ou preferes uma Hyundai modelo 16?”. Eu gosto de máquinas fotográficas e gosto de lhes mexer, de as montar e de as desmontar, e há aqui uma passagem muito engraçada, mais ou menos por volta dos anos 30, quando se alterou os processos de industrialização, exatamente do mesmo modo com o que se passou com os sistemas informáticos. Atualmente, compra-se um sistema informático que é de tal forma blindado que a interação com o sistema é praticamente impossível. Nos anos 80, quando comprávamos sistemas informáticos, comprávamos coisas com as quais interagíamos. Existiam umas revistas de rotinas que se compravam e que se trocavam; e havia mails (não no sentido digital), mas caixas postais onde se mandava dinheiro e nos enviavam, de volta, pequenos programas – estávamos continuamente a programar sobre aquilo que comprávamos para adaptar os programas à nossa realidade, para os transformar em coisas mais próximas às nossas necessidades.

Com as máquinas era a mesma coisa – quando as máquinas fotográficas eram feitas em madeira, as pessoas adaptavam-nas, compravam mais um elemento de lente, ajustavam as distâncias focais, mudavam as dimensões do vidro de focagem, etc. Era uma constante adaptação, feita artesanalmente, com serrotes, cola, e coisas do género. Quando começámos a trabalhar com plásticos, sobretudo as câmaras Bakelite, isso acabou, porque a câmara Bakelite é fechada, não é interativa, não se pode transformar em coisíssima nenhuma. Não mudas lentes, não mudas nada. Se se partir, não tem qualquer hipótese de ser reconstruída, e faz-me impressão que seja assim. Com os carros aconteceu o mesmo, os primeiros carros eram profundamente passíveis de serem adaptados às nossas necessidades. Hoje em dia, é tudo fechado – compramos um pacote com o qual temos de viver durante o seu tempo de uso – e essa é outra questão – a durabilidade. É verdade que as coisas não são eternas e são adaptáveis, mas também não podem ter um período de decadência previsto pelo próprio fabricante, que é o que acontece com todos os objetos manufaturados neste momento. Compra-se uma coisa com três anos de garantia e já se sabe que ao fim de quatro aquilo não funciona – a garantia é essa – depois de quatro anos, a coisa não funciona. E isto aplicado à questão da casa faz-me muita impressão – porque uma coisa é um ventilador ou uma máquina fotográfica, e outra é a casa. E quando entregamos (se entregamos) a produção das nossas casas à indústria, estamos a criar a condição inevitável de que as nossas casas terão um tempo de caducidade absolutamente definido de fabrico. Tudo irá deixar de vedar, deixar de ser estanque, deixar de funcionar assim que termine o período de garantia. Isso é bom no sentido em que vai renovar o desenho… mas eu duvido muito. Eu vivo numa casa de 1700 e acho que aquilo é impecável, não a trocava por nada.

 

Por último, gostaríamos de discutir o papel da nossa disciplina na sociedade. O que é valorizado entre os arquitetos, por vezes de forma consensual, não corresponde necessariamente ao que é valorizado pela “pessoa comum”. Nesse sentido surge a questão: o que define a boa arquitetura?

Eu penso que isto é absolutamente verdade. Um dos problemas é esse, o problema do funcionamento em circuito fechado. Cada vez mais se celebra a arquitetura entre arquitetos, se faz arquitetura para mostrar aos arquitetos e se trabalha nessa espécie de círculo vicioso, em que a relação com as comunidades se tornou muito distante, abstrata e, sobretudo, muito desinteressante para os arquitetos. Estes não estão interessados naquilo que as pessoas pensam ou acham da sua arquitetura e a culpa disso é não haver críticos – o papel do crítico é do colega. Não há críticos de arquitetura, que estudaram crítica de arquitetura, que têm essa posição e que não são arquitetos. É uma figura que desapareceu. Curiosamente, nas outras artes não desapareceu. Para o melhor, ou para o pior, lá estão eles. Transformar os nossos colegas nos críticos da produção é o pior que pode acontecer – ou “vendemos o ouro ao bandido” ou ficamos reféns de uma circunstância muito má – a troca de “chapeladas” – “eu digo que o que fizeste é ótimo e tu dizes que aquilo que eu fiz é ótimo”… Isto é muito mau e só se resolve, de facto, com uma condição crítica autónoma, que é, no fundo, o que os prémios poderiam ou deveriam fazer e, provavelmente, alguns até o estarão a fazer… não sei.

Mais importante do que definir arquitetura é definir o processo através do qual a arquitetura se pode transformar em algo mais próximo e mais útil para as pessoas. Se andarmos pela cidade fora, percebemos que uma grande parte dos malefícios que esta exibe foram assinados por arquitetos – isso é dramático. Gostava de poder dizer que uma grande parte dos edifícios anónimos que eu adoro que constituem a cidade foram feitos por arquitetos, mas também não o posso fazer. Estas duas coisas conjugadas são terríveis e são uma das grandes responsabilidades desse afastamento. Aqui em Alvalade estamos num ambiente que, por acaso, é uma tábua de salvação, uma exceção – é feita por arquitetos e é um sítio maravilhoso, ótimo para viver e é realmente uma produção de arquitetos. Mas estes arquitetos são os tais anónimos, não estavam minimamente preocupados nem com espetacularidade, nem com visibilidade. Estavam interessados na construção de uma espécie de grande obra coletiva, da grande obra anónima, que tem esta capacidade incrível de produzir um habitat com uma enorme qualidade e que é reconhecido pelas pessoas. As pessoas não sabem os nomes dos arquitetos que fizeram estes edifícios, mas têm a perfeita consciência da qualidade da arquitetura na qual vivem, tanto em termos de edifícios, como em termos de espaço público e isto é que é importante – servir esta relação, não é identificar o autor. Sabem quem fez o Jardim da Estrela? Não sabem – não interessa a ninguém quem fez o Jardim da Estrela – mas que é uma coisa magnífica, é.

Talvez a substituição da obsessão pelo autor, pela tentativa de construção de uma ideia mais coletiva da produção, não fosse má ideia. Há algumas definições de arquitetura – a arquitetura é a arte da conceção do espaço onde vivemos, seja ele espaço edificado, espaço aberto, agrícola, florestal, etc. – é o pensamento que está por detrás do espaço desenhado onde vivemos, e creio que as regras do seu pensamento deveriam ser regras muito mais inclusivas, por exemplo, no que diz respeito à infraestrutura. A infraestrutura ainda é desenhada com pensamentos extremamente escassos sobre o ponto de vista da qualidade de vida do seu utilizador – são espaços que são desenhados como coisas economicamente rentáveis e funcionalmente eficazes. Ao desenhar uma autoestrada, não existe propriamente uma preocupação sobre o conforto das pessoas que vivem ao lado ou por baixo do viaduto. Tudo isto é resolvido como se fosse um incómodo que ali estava e que teve de ser resolvido com o mínimo de despesa e esforço. Mesmo sobre o ponto de vista do utilizador, terão de concordar comigo – as áreas de serviço são talvez dos espaços mais abjetos que foram criados à face da terra. Não são? Comparem uma estação de comboio, uma magnífica estação de comboio de meados do século XX, com uma estação de serviço de uma autoestrada. São coisas equivalentes enquanto espaços arquitetónicos, enquanto produto de um pensamento relacionado com a infraestrutura e com as pessoas, mas não tem nada a ver a falta de qualidade numa e a extrema qualidade noutra. Faz muita falta a entrada de um pensamento arquitetónico nos outros processos de desenho e de construção do mundo desenhado em que vivemos e onde a arquitetura ainda não conseguiu chegar.

O grande desafio é talvez esse – conseguirmos convencer as pessoas de que não se pode fazer um túnel sem arquitetura, não se pode fazer um viaduto sem arquitetura, não se pode fazer uma autoestrada sem arquitetura, não se pode fazer uma linha de caminhos de ferro, uma estação de serviço… e se calhar ensinar a fazer essas coisas, em vez de as pôr a fazer catedrais e coisas do género, como às vezes vemos enquanto exercício escolar.

 

Muito obrigado.

Obrigado, eu

Notas

[1] A entrevista ocorreu em dezembro de 2022, conduzida por Inês Lobo, Miguel Judas e um grupo de estudantes de Arquitetura do Departamento de Arquitetura do ISCTE: Alex Cardeira, Alexandra Reis, Ana Rebelo, Carolina Joaquim, Daniel Assunção Silva, Diana Corte Real, Isla de França, Leonardo Esteves, Mara Santos Inácio, Maria Malato, Mariana Freire, Margarida Nogueira Correia e Rita Antunes.