Em continuum: entrevista com Ricardo Carvalho

Em continuum: entrevista com Ricardo Carvalho [1]

 

Resumo

Entrevista integrante de um conjunto de cinco entrevistas realizadas entre dezembro de 2022 e junho de 2023, a partir de um exercício desenvolvido pelos arquitetos Inês Lobo e Miguel Judas, em conjunto com um grupo de estudantes do Departamento de Arquitetura e Urbanismo do Instituto Universitário de Lisboa (DAU-ISCTE). O exercício partiu da identificação das questões consideradas mais estruturantes e relevantes para o pensamento e a prática da arquitetura contemporânea e resultou na construção de um conjunto de perguntas. A cidade, a relação entre os sistemas ecológicos e urbanos, a habitação, o chão comum, as formas de vida coletiva, a durabilidade e reversibilidade da construção, o binómio tradição e indústria, e a relação entre a disciplina e a sociedade constituíram os temas escolhidos para estruturar as conversas.

A partir desse guião foram realizadas cinco entrevistas a arquitetos que acumulam, simultaneamente, prática profissional, atividade docente e reflexão crítica sobre a disciplina. Provenientes de diferentes geografias, contextos culturais e percursos geracionais – Tom Emerson, Ricardo Carvalho, Fernando Viegas, João Nunes e Jeremy Till – os entrevistados foram confrontados com o mesmo conjunto de questões, permitindo observar não apenas divergências de opinião, mas também convergências em torno de alguns dos desafios centrais da arquitetura contemporânea.

 

Palavras-chave: Arquitetura, cidade, transformação, continuidade, património, ecologia

As entrevistas começam com um agradecimento. Obrigada pela disponibilidade. Identificamos oito temas, sendo o primeiro deles a cidade. As questões que surgiram têm a ver com a sua definição, o acesso, a urbanidade, a densidade, e a relação com o passado e com o futuro. Num texto escrito em 2003 o arquiteto Jacques Herzog afirma: “Já é hora de nos livrarmos dos manifestos e teorias porque eles não são o cerne da questão. Não há teoria sobre a cidade; só existem cidades.” E de seguida questiona: “Como podemos defini-la, já que não conseguimos entender a criação mais complexa e interessante da raça humana?”. Se não conseguimos descrever as nossas cidades a partir de modelos, como poderemos operar e encontrar as lógicas para a sua requalificação?

Obrigado pelo convite. Creio que Jacques Herzog, quando faz essa afirmação, está a pensar num tempo em que a maior parte da população mundial está prestes a morar em cidades, coisa que, entretanto, se verificou. E está também a falar a partir de um ponto de vista e de um tempo onde há um conflito que até hoje ainda não conseguimos resolver: os chamados centros históricos são tecidos urbanos que, ao longo dos séculos, evoluíram de forma muito coesa e lenta e, portanto, nós hoje apreendemos esses espaços urbanos como artefactos carregados de uma ideia de memória coletiva, precisamente por serem resultado de muitos séculos de lentíssima evolução morfológica e, às vezes, até mesmo de evolução tipológica.

O que se passou com a segunda metade do século XX é que a cidade passou a crescer de uma forma metropolitana de rápida transformação morfológica, descontínua e não sistémica, o que deu origem àquilo que hoje chamamos de áreas metropolitanas ou áreas periféricas e, essas sim, já não são passíveis de ser apreendidas como uma coisa, mas passíveis de ser apreendidas como muitas coisas distintas, difíceis de ligar e sobrepor e de, como eu dizia há pouco, difíceis de encarar como um sistema.

Félix Guattari, escreveu um texto sobre esta ideia, a cidade subjetiva por oposição à ideia da cidade histórica. A cidade subjetiva é exatamente a cidade que é fractal, caleidoscópica e, talvez por isso, Jacques Herzog diga que não é possível já falarmos de modelos, porque os grandes modelos que herdámos da história da arquitetura ocidental foram modelos que conseguiram, como ideia de princípio, meio e fim, resolver partes da cidade. Se quisermos só falar do passado recente, podia falar-vos da cidade do século XIX de matriz Haussmaniana, ou seja, quarteirão definido de forma ortogonal que se sobrepõe à cidade medieval, ou mais tarde a hipótese da cidade industrial, do Tony Garnier, que é a primeira resposta à ideia que a cidade teria de se expandir de forma a encontrar as fábricas e resolver o problema do proletariado ou, ainda depois, já com uma forma política completamente diferente, a cidade do movimento moderno e sobretudo a República de Weimar na Alemanha, onde muitos arquitetos conseguiram construir milhares de fogos de habitação e reinventar a forma urbana a partir da ideia da Garden City mas, não sendo já a Garden city, já era outra coisa.

Esta cidade do movimento moderno alemão teve muitas configurações que se chamaram siedlungen, cidades satélite e por aí fora, podíamos continuar até às new towns inglesas. Ou seja, cidades com princípio, meio e fim e construídas como satélites das grandes cidades inglesas e escandinavas, até que chegamos ao final do século XX e, com as características que eu acabei de expor há pouco, de facto é impossível impormos um modelo, porque o modelo nunca iria resolver este nível de complexidade e do chamado sprawl – a cidade difusa – que é um fenómeno que acontece um pouco à volta do planeta, mas sobretudo no mundo mais industrializado.

Para esse sprawl, para essa cidade difusa, estes modelos, de facto, já não eram passíveis de serem uma resposta. E aquilo que o Jacques Herzog propõe e que não está aí na citação é uma ideia também bastante interessante, que é a ideia de intervir com pontos de energia poderosíssimos, que ele chama de acupuntura, um pouco como as agulhas que são colocadas no corpo humano e que, através de uma relação de modos de energia distintos, provocam uma alteração no metabolismo, e, portanto, quando ele diz que não há modelos, por outro lado, dá-nos esta hipótese de intervenção que é: não podemos intervir de uma forma global, holística, unitária, mas podemos intervir de um modo muito forte, alterando o modo como as energias se recompõem no sistema urbano, e isso tem a ver com a redefinição do espaço público, o papel da infraestrutura e, claro está, a hipótese de elevar a autoestima das populações menos privilegiadas que, por exemplo, ao terem a construção de um grande edifício de equipamento coletivo – seja ele um centro cívico, desportivo ou cultural – de repente funciona como o tal ponto de energia em que todo o tecido urbano se reinventa. É um pouco aí que estamos e, nesse sentido, o Jacques Herzog tinha, no meu ponto de vista, toda a razão em afirmar o que afirmou, porque não podendo resolver o todo, temos que atribuir força máxima ao poder da parte, do fragmento.

 

Como se preserva a identidade de uma cidade? Existe uma cultura material característica de cada cidade?

Diria que sim. Por muito que possamos dizer que isso é um tema do passado, carregado de uma certa nostalgia e muito ligado a questões de patriotismo que foram exploradas do pior modo pela política recente, eu creio que não há hipótese de escapar a uma ideia de pertença. E a ideia de pertença a uma cultura, a uma cidade, é uma ideia que desde a pós-modernidade foi permanentemente colocada em causa mas permanentemente recuperada, e dou-vos um exemplo: acreditava-se, nos anos mais otimistas do pós-guerra, do baby boom e do chamado international style, que todas as cidades ocidentais iriam exprimir-se do mesmo modo, com o mesmo tipo de edifícios coletivos e de habitação coletiva, algo que depois o Jacques Tati irá parodiar no filme Play Time em que, de repente, as cidades se aparentam todas entre si, mas é óbvio que isso não poderia vingar, porque o ser humano está muito para além dessa hipótese de homogeneidade.

A grande viragem foi, exatamente, quando se aborda a ideia de pertença e a pós-modernidade em arquitetura, pelo menos aquela mais interessante, aquilo que traz é, precisamente, isso, quando afirma os lugares são irrepetíveis e que cada arquiteto ou grupo de arquitetos tem que responder a um contexto preciso que não é replicável.

É neste contexto que surge a obra do arquiteto Álvaro Siza. Se pensarem um pouco naquilo que aconteceu no início dos anos 60, aqui em Portugal, em que um arquiteto pôde propor uma arquitetura que pertence a uma cultura arquitetónica abrangente, mundial, universal. E, contudo, a resposta está completamente alavancada por uma ideia de irrepetibilidade do contexto, esse contexto que aqui chamam de identidade – é um termo mais escorregadio – tem a ver com muitas coisas, tem a ver com o património humano, mas também físico e material, tem a ver com fricções. A ideia de pertença existe sempre, é sempre reinventada porque a cada nova geração chegam pessoas novas, mas também chegam pessoas que não são dos sítios e que passam a ser e, assim, essa identidade reinventa-se permanentemente. Portanto, a resposta é sim, se aceitarmos que a identidade é um processo como a própria aventura humana que está permanentemente a colocar-se em causa e permanentemente a reinventar-se. Diria que hoje, a ideia de pertença, a ambição de pertença, é qualquer coisa que alimenta a humanização dos lugares. Nós associamos o contrário a uma ideia de pesadelo, não é? Não pertencer a nada creio que podemos dizer que é uma condição que nos inquieta.

 

O tema seguinte é entangled life. Este convoca a partilha, a interligação e a relação dos humanos com os humanos e destes com a natureza. Num dos seus escritos Paulo Mendes da Rocha refere-se à ideia de urbano: “O urbano não é nada. O urbano é um estado de espírito. O urbano é o homem, nós somos o urbano. E a cidade é a nossa intriga. Uma nova intriga entre os homens que a habitam. É isso na minha opinião que é o urbanismo. A existência de um ser urbano que vive na confiança vive, na esperança e na solidariedade do outro”. Hoje em dia os humanos passam a maior parte do seu tempo em espaços desenhados — é responsabilidade de quem os desenha relembrar [os humanos] de que fazem parte da natureza?

O ser humano é eminentemente urbano, não só pelas razões que já indicaram citando o arquiteto Paulo Mendes da Rocha, mas também do ponto de vista estatístico. Desde há poucos anos, menos de dez creio, metade da população do planeta é urbana, portanto há o pensamento puramente quantitativo, por um lado, e, por outro lado, há a questão do que é que isso quer dizer. Quando o José Adrião e eu entrevistámos o Paulo Mendes da Rocha, em 2007, creio eu, a primeira pergunta que lhe colocámos foi uma citação do Max Weber que dizia “o ar da cidade liberta-nos”, à qual o Paulo Mendes da Rocha respondeu: “sim, porque no campo ninguém pode ver as pessoas que morrem de fome, só os corvos e, na cidade, quando alguém tem fome, nós somos obrigados a olhar essas pessoas nos olhos e confrontamo-nos com a nossa própria condição”, que é uma resposta poderosa porque contém também uma outra ideia, que é a da responsabilidade, do que é que é o ser urbano. A aventura da cidade, que se confunde com a própria história da civilização, teve sempre um pouco a ver com isso. A primeira ideia de cidade, além do traçado hipodâmico grego, ou seja, da grelha, conteve logo a seguir uma ideia de limite, de definição do que é que era cidade e do que é que não era, exatamente por isto, porque a cidade era aquilo que protegia: protegia do inimigo, protegia do desconhecido, protegia da peste, protegia dos animais selvagens, sendo que os que estavam dentro, os que pertenciam, eram aqueles que não só estavam protegidos, mas também eram aqueles que podiam cooperar e, portanto, cidade implica proteção, mas também implica cooperação, trabalho coletivo, um bem comum. Aquilo a que Paulo Mendes da Rocha se refere com a ideia do desenho faz-nos questionar qual é o papel, o verdadeiro papel do desenho se pensarmos em arquitetura e urbanismo. Muitas vezes, o desenho é tão bom que não o sentimos.

Aliás, quando viajamos aquilo que nos emociona mais, em Londres, por exemplo, é uma ideia de repetição de um modelo urbano, a ideia da casa, da chamada townhouse, com o pátio inglês e de ruas e ruas sempre com a mesma janela, com a mesma proporção, e a repetição absoluta de um elemento, que era uma espécie de homogeneização social, mas também uma ideia de bem comum, que afirmava que para a cidade tudo parece calibrado e, depois, dentro de casa, cada um poderá reinventar-se. Nós pensamos: “isto é impressionante”, mas isto foi desenhado, isto foi pensado por gerações e gerações de pessoas que chegaram a uma proporção de edifício vertical, com um número de pisos que inventaram um pátio que é uma espécie de fosso para a rua, que inventaram uma tipologia mínima com uma escada bastante vertiginosa no interior que permitia que muitas pessoas se alojassem naquela bateria de edifícios verticais, inventaram uma forma de utilizar o tijolo, inventaram uma forma de trabalhar as carpintarias e, muitas vezes, a ideia de pertença e de definição da individualidade vinha um pouco da cor dessas mesmas carpintarias. Portanto, havia desenho, e desenho não é exclusivamente aquilo que nós possamos imaginar, como aquilo a que hoje chamamos de design, ou de grande afirmação de uma ideia de criatividade subjetiva a partir da arquitetura. Desenho, para mim, implica isto.

E em Roma ainda é mais poderoso, porque são 2 mil anos de história de desenho, 2 mil anos de muitos arquitetos a desenharem, muitas vezes coisas que reagem àquilo que tinham herdado e, quando nós passeamos pela cidade, essa sobreposição dos vários tempos e dos vários desenhos, continua a dizer-nos que, mais importante do que saber quem fez, é aquilo que lá está, o artefacto construído. A responsabilidade do desenho pode ser um pouco diminuída porque, se for entendida no tempo longo da cidade, ela é apreendida como memória, como tradição. Nós estamos muito treinados para pensar agora no nosso tempo de vida, nos 50 anos para trás e nos 50 anos para a frente, mas se nós pensarmos na cidade com um alcance completamente diferente, vemos que o desenho se dilui no tempo, e é aí que eu acho que ele começa a ser verdadeiramente fascinante, sem desprimor para os edifícios de exceção, mas isso é outra história. Creio que o grande desafio do desenho é ele ser apreendido como tempo. Contudo, era desenho.

 

Qual é o papel da natureza nas cidades?

Hoje, é todo. Tenho estado a ler os livros de um cientista, pensador e filósofo que se chamava James Lovelock. Era um homem que foi pioneiro nestes temas do pensamento filosófico a partir da ideia da natureza como sistema. O que James Lovelock propunha, desde os anos 60, era esta ideia de que o planeta é todo uma coisa à qual ele chamou “Gaia”. É um pouco a base do filme Avatar, quando a ideia da natureza como corpo único reage à ameaça. A ideia de Gaia que Lovelock propõe, é que não há o “nós” e a natureza, ou não há a fauna e flora, há tudo, tudo é uma coisa e, ao intervir numa, obrigatoriamente intervimos em todas. E isto é relevante porque, quando Lovelock propõe esta hipótese, ninguém lhe ligou muito, mas, mais recentemente, muitos filósofos, urbanistas e artistas têm trabalhado a partir desta hipótese. Por exemplo, hoje há uma teoria que se chama wood wide web, que pega na teoria da internet, que é world wide web. Esta teoria tem a ver com uma experiência científica que foi feita num bosque demonstrando que, quando uma árvore precisa de ajuda, as outras árvores, que estão à volta, através das suas raízes, ajudam-na com os seus nutrientes, portanto há uma ideia de cooperação.

Esta ideia vai ao encontro de uma possível resposta à pergunta: “Se aqui estamos, se houve pessoas tão especiais que conseguiram clarificar isto, nós hoje temos a responsabilidade de ler estes textos e usá-los nas nossas disciplinas, arquitetura incluída?”. E é claro que sim, não há hipótese de, hoje em dia, a arquitetura continuar a ser predadora, porque a arquitetura, por muitos séculos, não foi predadora, ela tornou-se. Muito recentemente, na verdade. Na história da aventura humana, a arquitetura é predadora num brevíssimo troço que, infelizmente, é o nosso tempo de vida. Calhou-nos a nós, hoje em dia, termos os meios para perceber que, de facto, poderá não ser assim. O grande desafio é utilizar o pensamento radical, logo ciência radical, para começar a reagir, por exemplo com o que está a acontecer na indústria ligada à reflexão sobre o desperdício, nomeadamente betão feito com lixo, vigas feitas com plástico reciclado e poderíamos continuar. À volta do mundo há imensas coisas a acontecer a partir da inteligência humana, onde estão a procurar respostas. A ideia de natureza, se a virmos como “Gaia”, na hipótese de James Lovelock, põe a arquitetura com uma responsabilidade ainda maior, porque sendo transformação, que é o que nós fazemos, a nossa responsabilidade é imensa. Como é que vamos fazer isso agora? Temos imensos meios à nossa disposição.

 

Não estamos só a criar mais lixo se a cultura não for a de constante restauro, reutilização, reaproveitamento?

Sim, desperdício talvez seja a palavra. A cultura moderna/contemporânea é a uma cultura de desperdício. Claro que o grande desafio hoje é inverter o papel do desperdício, ou seja, em vez de ser um caminho sem saída, é tornar exatamente o mesmo caminho, incluindo o desperdício, numa hipótese de construção, como eu já referi há pouco, com as vigas de plástico, betão de lixo, entre muitas outras hipóteses. A ideia dos depósitos de materiais onde vários arquitetos podem ir recolher componentes de arquitetura e voltar a assemblá-los, que está a ser testada na Suécia, por exemplo, onde há edifícios que estão a ser desmontados porque já não são necessários e os seus componentes são medidos e numerados para serem colocados em depósito onde existe um organograma através do qual sabemos as dimensões, para depois serem reutilizados em novos projetos. Estou a falar, por exemplo, de betão pré-fabricado dos anos 60. Portanto, há muita coisa a acontecer que nos deixa otimistas. Onde devemos estar menos otimistas? No facto deste pensamento, como em tudo, ainda ser minoritário, ou seja, teremos tempo ou haverá tempo, para passar de um pensamento minoritário para um pensamento mainstream? Esse é o grande desafio.

 

O século XX foi marcado pela busca de providenciar habitação, “habitação para o maior número” foi central à arquitetura e à criação de cidade, por via sobretudo de iniciativa pública. Mais recentemente, emergiu a fé na “mão invisível do mercado” e no investimento privado como resposta ao problema. Um credo que os atuais fenómenos de gentrificação urbana puseram em crise. O direito à habitação, e por sua via à cidade, deve ser um direito universal?

É um direito universal, mas isso não quer dizer que esteja garantido, ou seja, está consagrado, um pouco como a Declaração Universal dos Direitos Humanos, que estão consagrados há muito tempo (mais de um século, creio), mas, se nós quisermos, infelizmente, conseguimos sempre encontrar situações e contextos em que isso não está garantido.

Com a habitação há uma afirmação que vocês fizeram com a qual não estou completamente de acordo: a iniciativa privada, não só a pública, construiu cidade. Se falarmos da Europa isso é central, exemplo disso é o plano de Haussmann, em Paris. Este plano, aos olhos de um pensamento político mais radical, foi talvez uma grande viragem neoliberal – dentro daquilo que podia ser neoliberal naquele tempo – porque foram arrasadas partes da cidade medieval, onde viviam pessoas com menos recursos – as chamadas classes populares – e, com a nova formalização de avenidas, os boulevards, uma nova burguesia, ou pequena burguesia, pôde chegar a instalar-se, tudo isto com imenso proveito do ponto de vista empresarial. Ou, recuando um século, quando a Baixa Pombalina foi pensada, uma das histórias mais obscuras deste processo que vários historiadores hoje contam é que, ao desenhar o novo cadastro na baixa pombalina, as melhores localizações foram redistribuídas, beneficiando as famílias mais próximas do Marquês de Pombal, algo que surge da iniciativa privada, embora este processo fosse lido como público. Portanto, é um equilíbrio difícil, porque a cidade tem sempre a força da iniciativa individual. Muitas das coisas boas que a história da cidade nos deu, da cidade ocidental, pelo menos, também têm a ver com essas ideias de propriedade privada, de iniciativa, do empreendedorismo, e da ideia de que nem tudo é fruto de um pensamento coletivo ou a partir de uma ideia de público.

Contudo, com a emergência, que foi o que aconteceu no princípio do século XX, com as massas de pessoas relocalizadas do campo para a cidade para ter emprego junto dos grandes assentamentos industriais, este processo já não podia ser deixado nas mãos de uma circunstância. E foi o que aconteceu no século XIX. Por isso é que, quando lemos Charles Dickens, por exemplo, que fez um retrato realista e duro de Londres no século XIX, vemos que, quando ninguém se preocupou com o assunto, as piores coisas aconteceram: a exploração, a degradação, as epidemias. O movimento moderno, como referiram, pega nisto numa situação de urgência, que é aquela que temos hoje, apesar de não ser exatamente igual. E a situação de urgência do movimento moderno era uma situação de pré-revolução, porque não era possível as chamadas classes proletárias viverem nas condições em que viviam sem este problema ser encarado como um problema público ou nacional. E foi isso que os arquitetos alemães, sobretudo os arquitetos alemães, fizeram naqueles anos da República de Weimar – e fizeram muito bem. E, depois, o impacto foi tão grande, tão grande, que todos os países na Europa acabaram por replicar alguns daqueles modelos.

Nós não temos muito tempo hoje, mas eles partiram de uma ideia muito simples da Garden City e transformaram-na numa ideia de cidade muito mais poderosa em que a cidade já não era campo nem cidade, era uma coisa no meio. Hoje, a urgência é aquela que conhecemos, em que nas grandes cidades europeias o cidadão comum, ainda que tenha um emprego, já não consegue garantir o direito à habitação. E, portanto, joga-se num patamar muito mais perverso, que é como é que um extrato de classe média, dentro de uma população do mundo ocidental, não consegue garantir aquilo que é um primeiro direito? E, portanto, qual é a resposta possível? E, aí, estou de acordo, a resposta tem que ser ao nível público. Não creio que aqui em Portugal a resposta esteja a ser dada como merecia, até porque, noutros momentos da história, esta foi a situação que gerou pretexto para se reinventar uma ideia de espaço público, uma ideia de viver em comunidade, uma ideia de tipologia habitacional, e eu não creio que isto esteja a acontecer. Dá-se quase uma situação paródica em que a chamada habitação de interesse social replica tipologias habitacionais que vêm da iniciativa privada mais especulativa – os famosos “T” – que claramente não servem para a vossa geração, por exemplo, porque os conceitos de família também são dinâmicos. Também sabemos que a maior parte da população hoje, nas cidades europeias, vive sobretudo sozinha, algo que é um dado novo. Ao contrário do passado em que várias gerações viviam na mesma casa, hoje, a maioria das populações urbanas, das cidades europeias, vive sozinha, e as casas servem apenas uma pessoa. Isto implica um pensamento novo sobre a tipologia.

A Suíça, que é um país com bastantes recursos, como sabemos, tem feito um programa muito surpreendente, em que edifícios de habitação coletiva são desenhados deste modo: num piso, existe uma cozinha coletiva e vários quartos com casa de banho e uma pequena kitchenette. Isto resulta em edifícios nos quais várias pessoas podem morar: seniores, estudantes, jovens casais com um filho… Como as células são relativamente pequenas, todos os espaços comuns do edifício, como a cozinha coletiva e as salas, acabam por ser espaços de maior generosidade, reforçando a ideia de encontro e de viver conjunto. Apesar de serem tipologias nunca antes experimentadas, já há vários exemplos construídos de grande sucesso. O que é que as motivou? A urgência, é muito caro viver na Suíça, portanto havia muitas pessoas sozinhas, algo que originou a possibilidade de os arquitetos poderem refletir sobre estas ideias. Aqui em Portugal, isso aconteceu no passado. Agora ainda não está a acontecer. É importante que entrevistas como esta e trabalhos como o que estão a fazer se propaguem porque, como em tudo, a força de uma ideia permite que as coisas aconteçam, mas tudo tem que começar com uma ideia.

 

O “direito à cidade” é um dever do arquiteto, mais do que dos outros cidadãos?

Não. Acho que não.

 

É possível compatibilizar o direito à habitação com a geração de lucro?

As duas coisas sempre conviveram, pelo menos nas sociedades capitalistas, e creio que terão que continuar a conviver. Também poderíamos definir o que é lucro, no futuro, uma sociedade em equilíbrio é lucro, certo? Se por lucro entendermos puro proveito material, então ficaremos novamente expostos a uma situação limite em que, em muitos casos, será uma situação de tensão social e de instabilidade. Aquilo que é interessante nos sistemas capitalistas é que foi possível à beira de um momento de instabilidade o sistema reinventar-se e algumas respostas surgirem para que esse equilíbrio instável permaneça. Quando isso não acontece, dá-se a ruptura. Creio que é possível essa convivência, eu diria até que é desejável, porque a estabilidade absoluta também não é garantia de que as coisas mudem para melhor e, portanto, as duas coisas terão que conviver, um pouco como esta ideia que na política é muito comum, que é a terceira via.

Ou seja, qual é a alternativa à revolução? É a terceira via. E a terceira via é a via, no meu ponto de vista, de cooperação e da inteligência, em que todo o conhecimento é aplicado a uma espécie de compromisso para que a revolução não seja necessária. Em relação à outra pergunta, “O direito à cidade é um dever do arquiteto, mais do que dos outros cidadãos?”, eu fui muito peremptório a responder porque a cidade é de todos e eu acho que não nos podemos iludir sobre o papel do arquiteto. Esta coisa de que, no pensamento teológico, Deus é arquiteto, Deus é o arquiteto do Universo, é uma coisa que nos saiu um pouco cara. O poder da arquitetura é um poder relativamente restrito. Nós temos o poder de transformação da vida das pessoas quando somos autorizados a tal mas, do ponto de vista da sociedade, a grande força na cidade não é a força da arquitetura, é a força das ideias, do pensamento económico, dos modelos económicos que cada sociedade adota para poder continuar a viver em conjunto. E o que se passa hoje é que há um adiamento muito grande do que é que queremos, na abstenção nas eleições, numa ideia de que o consumo pode apaziguar tudo. E isso é terrível porque vai-nos fazendo perder a noção de cidadania, da participação ativa naquilo que deve ser a transformação. Esse é o grande perigo, mas acho que o poder dos arquitetos é um poder entre os demais. Temos, sim, uma enorme responsabilidade.

 

Doris Salcedo, a artista contemporânea colombiana, afirma numa entrevista: “o meu processo é interferir, inserir-me no espaço público obliquamente e não diretamente, para que outros possam, por sua vez, reivindicar o espaço para si.” Poderemos afirmar que o espaço público é um mecanismo de coesão social?

É o espaço do diálogo e do conflito é o espaço do outro. É talvez o único momento nas sociedades contemporâneas em que nos confrontamos, genuinamente, com o outro. A Doris Salcedo é uma artista extraordinária que tem trabalhado muito sobre a tensão da relação com o outro, que, muitas vezes, implica medo, desconfiança, mas também implica empatia e amor. Portanto, num tempo em que as redes sociais claramente se sobrepõem a uma ideia de espaço público, eu diria que o verdadeiro espaço público, a condição pública da cidade é o momento em que nós podemos medir com o outro e, como dizia Paulo Mendes da Rocha, podemos olhar olhos nos olhos tudo o que está a acontecer à nossa volta. O espaço público tem outra característica muito interessante. O mundo ocidental produziu, a partir do século XVIII e XIX, um espaço público tão poderoso, tão coeso, tão forte que, hoje, o encaramos como “o espaço público” por natureza.

Ou seja, quando andamos pela Baixa de Lisboa, por exemplo, no Rossio, na Praça da Figueira, na Praça do Comércio, aquela ideia de espaço público é tão perfeita na sua condição material e na sua condição simbólica que torna muito difícil encontrar a resposta à pergunta: “o que é o espaço público da contemporaneidade?”. E, muitas vezes, assistimos a arquitetos a utilizar designações como “boulevard”, “rambla”, “praça simbólica” em espaços contemporâneos onde isso acaba por ser muito estranho, porque há muitos lugares da cidade contemporânea que não são o centro da cidade onde começámos esta conversa, mas as grandes periferias.

Imaginem uma periferia dos anos 70, aqui de Lisboa, construída, essa sim, com base numa ideia de lucro material, com edifícios de oito pisos, praticamente sem espaços porosos e com a necessidade de desenharmos aquilo que seria o novo espaço público. Faria sentido dizermos que era uma rambla? Ou um boulevard? Diria que não. Portanto, o grande desafio para os arquitetos é: qual é a configuração deste novo espaço público? E isso é uma coisa que tem tardado a surgir. Há aquela reflexão extraordinária dos Lacaton e Vassal, do final dos anos 90, em que houve um concurso para a reabilitação de uma praça num pequeno bairro em Bordéus e o Jean-Philippe Vassal e a Anne Lacaton escrevem um texto, que é o projeto do concurso, e esse texto descreve como a praça é extraordinária, como as pessoas seniores a usam para jogar à malha, como o terreiro é lindo. Dizem que é preciso reabilitar os bancos e pôr uns caixotes do lixo, de preferência que não sejam em aço inox, e não muito mais do que isso. Isto é uma grande lição de arquitetura. Porquê? Porque não há necessidade de mudar por mudar. Há coisas que, de facto, são coesas e que implicam outra ideia que foi aqui lançada, que é a da pertença. Se nós destruirmos aquela ideia de pertença a favor de uma ideia de design, estamos a prestar um mau serviço a uma ideia de bem comum. E, portanto, qual é o espaço público da contemporaneidade?

Onde é que ele é verdadeiramente emocionante? Há um exemplo em Nova Iorque, desenhado pelos Diller and Scofidio e pelo James Corner, que é arquiteto paisagista, em que os arquitetos propõem à cidade que uma antiga estação de caminho de ferro comercial, ou seja, que só transportava mercadorias, pudesse ser transformada num espaço público linear. Vejam o sucesso que teve! O que é que veio a seguir? Lucro. Todos os edifícios que ladeiam a High Line foram reabilitados, alguns deles por arquitetos muito conhecidos. E, portanto, aquilo que era um resíduo, aquilo que era alguma coisa que provavelmente numa primeira intuição seria para demolir ou para transformar talvez numa rede de metro convencional, digo eu, foi transformada num espaço público que tem um pouco de tudo: tem uma ideia de conexão fabulosa, tem a ideia de contemplação, porque há momentos de paragem em que uns anfiteatros olham para as ruas, tem o lado das plantas, para criar oxigênio, uma espécie de museu botânico, com as plantas todas identificadas, e é muito bonito. Portanto, a invenção humana terá sempre resposta, mas tem dado muita luta. Há muito poucos exemplos, ou pelo menos eu não os conheço, de uma invenção do que é o espaço público contemporâneo.

 

Quão público pode ser um edifício privado?

O Paulo Mendes da Rocha, de quem já falámos, tem esta frase avassaladora que é “toda a arquitetura é pública”. Tenho a convicção de que isto é absolutamente verdade. Eu costumo partilhar esta ideia, não exatamente com estas palavras, com palavras minhas, que é: qualquer projeto, por muito pequeno que seja, serve para um pensamento sobre o bem comum, nem que seja para elevar a autoestima de uma comunidade. Por exemplo, se tiverem a hipótese de intervir numa área deprimida, o vosso trabalho será, provavelmente, o primeiro trabalho feito por um arquiteto naquele contexto, com a delicadeza que se espera que esse trabalho tenha, vai elevar a autoestima não só de quem o encomendou, mas também de tudo o que está à volta, porque as pessoas, quando passam e olham, vão sentir a diferença. Algumas vão achar estranho, outras vão achar bonito, outras vão querer um igual e é esta a responsabilidade de um pequeno projeto, que acaba por ser, em termos de força, muito parecida à de um grande projeto, porque tudo depende do contexto onde se opera. E, nesse sentido, toda a arquitetura é pública, porque tudo o que fazemos, espera-se, é para esse mundo ser melhorado. Muitas vezes, um cliente, sem saber, é o grande pretexto para isso acontecer. Isso é a parte absolutamente extraordinária da nossa profissão – é que as pessoas que nos procuram para fazer um trabalho, muitas vezes, elas próprias, são o veículo para que esse trabalho crie um novo nexo e uma nova ambição, um novo desejo de beleza também. Uma palavra de que ainda não falámos, mas a beleza tem muito a ver com a ideia de bem comum.

 

Hashim Sarkis questiona o que é o habitar coletivo da seguinte forma: “(…) Precisamos de um novo contrato espacial. No contexto de crescentes divisões políticas e crescentes desigualdades económicas, é urgente imaginar espaços nos quais possamos viver juntos com generosidade: juntos como seres humanos que, apesar de nossa individualidade crescente, se desejam conectar uns com os outros e com outras espécies através do espaço digital e do espaço real; juntos como novas famílias em busca de espaços mais diversos e dignos de habitação; juntos como comunidades emergentes que exigem equidade, inclusão e identidade espacial; juntos através das fronteiras políticas para imaginar novas geografias de associação; e juntos como um planeta que enfrenta crises que requerem uma ação global para que possamos continuar a viver(…)”. De que forma é que um edifício de habitação pode garantir uma experiência de partilha de um espaço comum entre os seus habitantes?

A resposta é: de um modo total, completo. Por exemplo, aqui em Lisboa, o Bairro das Estacas, desenhado pelo arquiteto Ruy Jervis D’Athouguia e pelo arquiteto Sebastião Formosinho Sanchez, no final dos anos 50 e, pela primeira vez, em Portugal, foi experimentada a ideia de que um bairro se podia levantar do chão, permitindo que, debaixo dos edifícios, corresse um jardim, um parque público, desenhado por Gonçalo Ribeiro Telles. A partir do momento em que esta ideia, que é uma ideia do movimento moderno se constrói e se desenha no bairro de Alvalade que é um bairro de qualidade altíssima a todos os níveis, mas a partir do momento em que, dentro de uma célula, das oito células do bairro, se constrói esta hipótese de vida em comum, que é a ideia do parque contínuo, é claro que as pessoas imediatamente percebem a diferença. Isso é tão poderoso e tão forte que, quando alguma coisa não corresponde àquilo que o projeto oferece, as pessoas protestam, algo que já aconteceu quando interromperam uma parte do jardim. E, portanto, o que é verdadeiramente relevante é garantir às pessoas o direito a algo que a arquitetura permite, que é a possibilidade de viver de muitos modos distintos, seja levantado do chão, seja para baixo, seja na cobertura. A partir do momento em que isso é oferecido, não há caminho para trás possível. Porque é que a periferia é tão fascinante como tema de trabalho? Precisamente por estar baseada numa ideia de lucro exclusivamente material e os edifícios terem sido construídos sem um sentido de bem comum. Hoje, a pergunta que se coloca é: como é que vamos atribuir essa ideia de bem comum ao que lá está construído? Vamos demolir uma parte? Eu diria que sim, defendo isso. Vamos intervir nos edifícios e vamos, por exemplo, esventrar os pisos térreos, que servem de habitação, para terem todos comércio, porque o comércio ajuda imenso à perceção de uma comunidade através da segurança, da convivência, ou vamos esventrar um piso inteiro em cada um dos edifícios para atividades coletivas? Ou vamos tratar as coberturas? Ou seja, o nosso trabalho é criar precedentes.

A partir do momento em que um precedente é criado, e isso aconteceu nos últimos cem anos com as ideias sobre o habitar coletivo, outros virão – aquilo a chamo de impacto – e lidarão com essa semente, com esse DNA da ideia. Por isso é que um edifício do movimento moderno nunca foi rigorosamente a mesma coisa quando foi copiado: um edifício do Le Corbusier, de cada vez que foi copiado, foi sempre uma coisa diferente, e um edifício do Bruno Taut sempre que foi copiado, nomeadamente pelo Siza, como ele sempre o diz, foi sempre uma coisa diferente. Um edifício do Ernst May, que fez a Nova Frankfurt, sempre que foi copiado foi sempre uma coisa diferente, e poderíamos continuar… Portanto, o nosso trabalho é abrir precedentes, e quando esse precedente se gera e as pessoas vêem o quão forte pode ser a ideia de ter um espaço comum debaixo de um edifício, ou um piso a meio do edifício que é um piso coletivo, ou a ideia de uma sala de condomínio na cobertura com uma vista fabulosa, para elas “está ganho” e, assim, a exigência gera-se. O grande problema da nossa cultura portuguesa urbana é que esta exigência ficou muito circunscrita às classes médias altas urbanas e, portanto, toda a cidade metropolitana não foi objeto desta possibilidade, e o vosso trabalho agora, geracionalmente falando, é exatamente contaminar a grande cidade, infinita e difusa com estas ideias, para que o dito património comum da arquitetura chegue verdadeiramente a todos, com pequenas ações.

 

No livro de entrevistas “On and Around Architecture: Ten Conversations”, da dupla Sergison Bates, aborda o edifício de habitação colectiva a partir do seu tempo de vida. O esqueleto, na perspectiva destes arquitectos, deve ter um tempo de vida longo, e ser visto como uma ruína permanente, que pode ser habitada transitoriamente. Para isso deverá ser flexível e duradoura. Os outros ciclos de vida são médios, ou seja, são ciclos que se devem adaptar às alterações. O esqueleto é, assim, habitado pelos diversos componentes do edifício, como os que asseguram o funcionamento das infra-estruturas ou as fachadas, o invólucro. Esta separação em três momentos obriga-nos a uma outra forma de projectar. O tempo volta a ser um dado fundamental no processo – o tempo de execução e o tempo de vida. Como definir flexibilidade na arquitetura?

Aquilo que o Stephen Bates e o Jonathan Sergison propõem é uma ideia muito bonita e erudita da possibilidade da arquitetura contemporânea poder atuar como a arquitetura pré-moderna atuou. Ou seja, em que a ideia de autoria dá lugar a uma ideia de processo, um pouco como acontecia até ao século XIX, em que os edifícios eram trabalhados por gerações de arquitetos, muitas vezes pais e filhos. Aliás, eu estive com a Inês Lobo há pouco tempo em Bath e vimos alguns exemplos do século XVIII de edifícios belíssimos, os famosos crescents em que, gerações de arquitetos, portanto, às vezes pai, filho e neto, trabalhavam nos edifícios e nesta ideia de que o processo estava em aberto. Acho que os Sergison Bates falam desta possibilidade para os dias de hoje com um novo dado, que é o da procura de uma responsabilidade sempre cada vez maior sobre a ideia do revestimento e da infraestrutura que, como sabemos, estão hoje sujeitos à ciência e, por isso, vão ser cada vez mais responsáveis do ponto de vista da ecologia. E, portanto, se garantirmos que o esqueleto, a estrutura é bem desenhada, bela e perene, sabemos que o invólucro poderá mudar de acordo com aquilo que o pensamento artístico e científico puder criar para, permanentemente, pertencermos à tal ideia de Gaia. E é um pouco isso que está a ser discutido nessa conversa deste livro que eu também conheço e gosto bastante. A ideia de que um edifício pode gerar uma ruína inteligente. Na verdade, foi aquilo que herdámos das ruínas do mundo ocidental. É isso que vemos da arquitetura grega hoje: os revestimentos há muitos séculos já não estão lá, deparamo-nos com a ruína. E essa é a grande emoção – quando nos confrontamos com a arquitetura grega – a emoção de ver ruínas inteligentes. Estes dois arquitetos britânicos estão a propor uma ideia radical que é: “então vá, vamos tentar fazer isso com aquilo que de mais corrente existe numa cidade que é a habitação coletiva, vamos por isto ao nível do Partenon”.

 

Hoje, temos consciência que a indústria da construção, assim como a utilização dos edifícios, são direta ou indiretamente, das maiores fontes de poluição do planeta. Mas continuamos a ser chamados a construir num momento de urgência climática. O presente parece, por isso, uma oportunidade de repensar o que significa e deve comportar construir. O que parece impor mudanças a todos os envolvidos no processo: os projetistas, a indústria e os construtores. Qual é a sua perceção sobre a indústria da construção hoje em dia comparando com outros momentos da nossa história em que a industrialização teve um papel preponderante?

Diria que é um papel ao qual a indústria vai ser forçado, diria também que a via possível é exatamente a consagração através das leis do caminho a seguir. Muitas vezes, a ideia da lei, seja nos hábitos sociais, seja na ideia de crime, na ideia do que está certo e errado, está à frente da própria sociedade. Isso aconteceu ao longo destes séculos muitas vezes. A própria ideia dos direitos humanos, de que conversámos há pouco, está muito à frente da própria realidade. Quando muitos pensadores tentaram questionar a escravatura no mundo ocidental, portanto na Europa e nos Estados Unidos, fizeram-no sete décadas antes da própria escravatura ter sido abolida, globalmente falando. Portanto, aqui não é diferente, há um património de pensamento científico e artístico que está muito à frente daquilo que é a realidade. O que vai acontecer é que agora vamos ter uma consagração através da regulamentação da construção, das leis, dos benefícios fiscais às empresas que se possam querer inserir nesta estratégia, e isso vai levar um pouco a reboque da maioria das ações. Sempre aconteceu assim. Como disse há pouco, volto a dizer, o nosso grande desafio é o tempo disponível para este processo poder de facto desenrolar-se. O James Lovelock, no último livro que escreveu, em 2019, fala, inclusivamente, numa ideia muito desafiadora que é: provavelmente os humanos do futuro, a que chama de “pós-humanos”, irão olhar para nós como nós olhamos para o Neanderthal e, nesse sentido, esta é a resposta a esta pergunta: estamos num momento em que se vai dar a consagração jurídica, moral até, de todos estes processos, mas depois vamos precisar que o mundo se encaixe e vá a reboque. Mas eu acho que isso já não será para nenhum de nós sentados à volta desta mesa.

 

O que é valorizado entre os arquitetos, por vezes de forma consensual, não corresponde necessariamente ao que é valorizado pela “pessoa comum”. Nesse sentido surge a questão: O que define a boa arquitetura?

Tenho feito esse exercício há muito tempo, de procurar uma definição possível para arquitetura. Para mim, é pensamento e construção – é este binómio. Se for só pensamento, falha-lhe o lado do compromisso com a transformação, se for só construção, atualmente, falha-lhe a ambição de diálogo com a história da arquitetura, com a história da técnica, com a própria ideia da natureza, dos sistemas naturais que já falámos aqui. Acho que não devemos ter medo de assumir que, na maioria das manifestações que implicam construção civil, apenas uma pequena parte é arquitetura e apenas uma pequena parte é capaz de levar esta ideia de tocha olímpica de diálogo com o mundo de uns para os outros, horizontalmente, verticalmente, tanto faz.

Tudo o resto é uma espécie de ação episódica que é necessária, nobre, muitas vezes nobre, mas que não chega a ser arquitetura. A nossa disciplina é uma disciplina que começou com a capacidade de um conjunto de mulheres e de homens olharem para aquilo que estavam a fazer e escreverem tratados sobre como é que se faz um lintel e uma viga, o que é que significa o lugar do fogo, o que é que é a muralha simbólica e matericamente falando. Portanto, arquitetura para mim implicará sempre isso. Há momentos em que ela foi mais pensamento, como no caso dos arquitetos do século XVIII, da Revolução Francesa, em que não havia meios, por exemplo, para por em prática aquilo que propunham, e há momentos em que é altamente operativa e revolucionária, como no movimento moderno. Hoje, há muito mais arquitetos e havendo tantas pessoas formadas em arquitetura, dá-se uma nova condição, quanto a mim, bastante fascinante, na qual tudo isto se amplia – ampliando a discussão, eu diria, quase até ao infinito, porque nunca houve tantas pessoas preparadas para a ter. Quando ouço esta hipótese de que as pessoas podem não aderir a um trabalho que um arquiteto fez, tendo também a ser muito arquiteto, porque as pessoas não aderiram ao Centro Georges Pompidou quando ele foi construído em Paris e, no entanto, é uma obra que hoje ninguém poderia imaginar ser demolida. Ou, quando o Arquiteto Álvaro Siza começou a fazer o Chiado e as pessoas não perceberam de imediato, talvez porque o processo tenha sido muito lento, o que é que tudo aquilo significava, mas hoje sabemos que foi provavelmente a mais importante reflexão sobre cidade que a nossa cidade teve no século XX.

Teremos sempre de pensar que, no pensamento artístico e científico – a arquitetura convoca ambos – não temos de concordar permanentemente com o que as pessoas acham. Muitas vezes o nosso dever é, até, estar onde nem se supõe que possamos estar, porque como também já disse hoje, é preciso que se abram precedentes e, uma vez aberto o precedente, comprovada a sua qualidade, as pessoas vão aderir, tenho a certeza.

 

Muito obrigada.

Obrigado eu.

Notas

[1] A entrevista ocorreu em dezembro de 2022, conduzida por Inês Lobo, Miguel Judas e um grupo de estudantes de Arquitetura do Departamento de Arquitetura do ISCTE: Alex Cardeira, Alexandra Reis, Ana Rebelo, Carolina Joaquim, Daniel Assunção Silva, Diana Corte Real, Isla de França, Leonardo Esteves, Mara Santos Inácio, Maria Malato, Mariana Freire, Margarida Nogueira Correia e Rita Antunes.