RICARDO CARVALHO . 2ª PARTE

© Pedro Frade - Todos os direitos reservados

 

Dizias há pouco que não havia debate, nem sobre a arquitetura contemporânea, nem sobre o pensamento sobre arquitetura. Neste momento, existem muitas ideias sobre arquitetura, novos autores, novas referências? Ou os alunos continuam a revisitar aquilo que já existia nos anos 90 e 2000?

Diria que não existe debate. Aquilo que existiu nos anos 70, não se voltou a repetir. Mas, curiosamente, hoje essa urgência é evidente. E arriscaria dizer que vai voltar. Porque os anos 70 produziram uma forma de estar no mundo, absolutamente clara. Ou se estava numa posição de resistência, contra alguma coisa, ou se estava numa relação de empatia e cinismo com o chamado mundo do mercado global. E quer uma posição, quer outra, produziram pensamento sobre Arquitetura que considero igualmente válido e fascinante. Não voltou a acontecer esta ideia de bipolaridade entre posições, riqueza de debate e consequência em obra construída.

Acho que hoje pode voltar a acontecer porque já não é possível não sentirmos essa pressão. Todas as pessoas, independentemente da profissão, sabem que estamos a ser empurrados para um espaço de limite. Para algumas pessoas é um precipício, para outras é um muro contra um muro. Uma coisa é certa: não é um espaço com uma vista panorâmica idílica. E essa compressão, esse esmagamento, vai obviamente produzir novas posições. De resistência, de empatia, de ironia, irrisão. Foi exatamente o que aconteceu nos anos 70. Mas eu queria vos dizer que tudo isto só faz sentido se não se perder uma capacidade poética de relação com as ideias e com as posições.

Lembro-me de que li o “Arquitetura da Cidade” do Aldo Rossi, que é um livro muito duro, absolutamente disciplinar, e logo a seguir li a “Autobiografia Científica” (do mesmo autor). Entre a publicação de um e outro passaram um bocadinho menos de 20 anos e muita coisa aconteceu. Mas lembro-me perfeitamente de que, quando li a Autobiografia Científica pela primeira vez, pensei: “Mas isto é muito mais interessante! Porque é muito mais pessoal.” Era o Aldo Rossi a partilhar connosco as suas contradições, inclusivamente a dizer que o lado onírico e intuitivo da arquitetura conta tanto como as chamadas permanências ou os elementos primários que ele tinha descrito na “Arquitetura da Cidade”. E escreveu uma coisa muito bonita sobre o nevoeiro a entrar numa igreja, desenhada pelo Alberti, em Mântua, Sant’Andrea, e aquela imagem ficou comigo. E houve um dia que eu estava com dois amigos em Itália e disse assim: “Vamos ver o nevoeiro a entrar dentro de Sant’Andrea.” E lá fomos. Não consegui ver à primeira, era Inverno. Não consegui ver à segunda. Não consegui ver, na verdade, nas vezes que lá estive. Mas o que é realmente importante? Se calhar o nevoeiro nunca entrou dentro da igreja. O que é realmente importante é que aquele arquiteto lançou uma hipótese sobre um edifício tão poética e tão rica, do ponto de vista da percepção, que nos perguntamos quantos arquitetos terá ele influenciado a partir das descrições que faz na “Autobiografia Cientifica”? A partir de uma absoluta subjetividade no modo como se relaciona com a arquitetura. E isso para mim é igualmente importante.

A partir do momento em que nos barricamos só em questões ideológicas, ou nas questões da morfologia, ou a tipologia, ou outra coisa qualquer, confesso que é o início de perda de interesse para mim, para mim tem de existir sempre uma ligação poética aos temas. Porque é isso que faz com que a arquitetura permaneça e que as pessoas a reconheçam como memória coletiva.

 

 

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E em relação à investigação? Qual a tua opinião sobre a investigação que se faz, nos dias de hoje?

Para mim são duas coisas diferentes. A Teoria é uma expressão consequente, com uma prática e, nesse sentido, a teoria da Arquitetura, a existir, terá sempre de se referir a um fazer. A investigação, é distinta, porque se desdobra sempre em duas coisas: aquilo que se faz nos ateliers é investigação e aquilo que se faz nas academias é também investigação. Portanto temos de esclarecer de que investigação é que se está a falar.

Qualquer arquiteto do fazer, aquele arquiteto que utiliza o binómio pensamento-construção, sabe que montar um discurso, fixar um conceito, desenvolver uma ideia até chegar a uma consequência material é um processo de investigação. Não há escapatória! Nós (arquitetos) é que não nos habituámos a chamar-lhe investigação. Não soubemos aproveitar esse filão daquilo que é uma razão existencial da própria Arquitetura.

Outra coisa, é aquilo que se passa dentro da academia, igualmente respeitável e fascinante, nalguns casos, que é a decisão sobre um assunto ou tema que é preciso dissecar. Mas isso abdica do fazer. E, nesse sentido, eu sinto-me mais distante. Tenho um enorme interesse por ele como leitor e como professor de Arquitetura mas não sinto o cordão umbilical de que vos falava há pouco. Para mim, investigação implica pensamento e construção.

O José Adrião e eu, como ensinámos juntos e como tivemos um projeto editorial em coautoria, muitas vezes eramos abordados para definir o que é Arquitetura. Mas o que é Arquitetura? É muito difícil definir. Chegámos a uma hipótese, que ainda hoje utilizamos que é: Arquitetura pode ser pensamento e construção. E a investigação incorpora isto.

Uma pessoa estar dedicada, vários meses da sua vida a desenhar uma casa é um processo profundo de investigação sobre noções milenares de celebração de várias coisas: celebrar o movimento dentro dos espaços, a sua relação com a água no banho, celebrar uma luz que entra enquanto se toma o pequeno-almoço, celebrar a vida em família, a solidão num espaço que serve só para trabalhar. Isto são coisas profundamente sérias, onde só um projeto de investigação em arquitetura pode produzir algo capaz de gerar significado. Depois há a construção. Na construção há por aí tanta coisa a acontecer mas que não chega a acontecer como Arquitetura.

 

Estás a retirar a noção de poética à investigação mas também ela a pode ter…

Não queria! Mas pode parecer que sim. Estava a dar um caráter científico. Acho que a abordagem científica corre o risco da perda da poética. Pela perda da subjetividade e pelo receio. A subjetividade, no domínio académico, é vista como um ponto fraco, quando, em Arquitetura, é razão existencial da formulação de um pensamento.

 

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No panorama atual, que autores da teoria, da prática ou da investigação, é que gostavas de sublinhar como determinantes, ou essenciais, e que se devem acompanhar neste momento?

Nós vivemos num panorama completamente dispersivo. É um sinal do tempo em que vivemos mas torna muito difícil fazer aquilo que pedes, que é estabelecer uma narrativa. Creio que já não é possível. Há pessoas igualmente interessantes a defender posições antagónicas.

Do mundo herdado da chamada filosofia da percepção, ou da fenomenologia, há um arquiteto que tem escrito amplamente sobre estas questões, que é o Juhani Pallasmaa, que claramente se posiciona numa ideia de relação com o mundo construído, ou com o mundo dos artefactos, que tem a ver com aquilo a que Pallasmaa chama de percepção háptica. Ou seja, todos os sentidos integram a nossa relação com a arquitetura, tato, cheiro, visão e por aí fora. Esta é uma posição obviamente herdada da fenomenologia e que alimenta o percurso de arquitetos como o Peter Zumthor, ou os Aires Mateus, enfim, todo o filão mediterrânico se encaixa muito bem nesta posição.

Outra posição, completamente distinta, é a posição que defende teorias do pragmatismo filosófico. Uma relação completamente diferente em termos de origem do pensamento. Estou a falar no Richard Rorty, que é um filósofo que tem abordado esse tema, e que alimenta um panorama incrível de posições, por exemplo, o Iñaki Abalos e o Juan Herreros falam imenso desta ação como pragmatismo.

Depois tens outro filão ainda que é a posição defendida pelo Rem Koolhaas, que é uma espécie de negação de uma derivação filosófica e uma defesa de uma relação analítica com os sismógrafos do mundo: o mercado global, as bolsas, as migrações, o papel da infraestrutura, e assim sucessivamente. Ou seja, é uma outra posição, que analisa o mundo contemporâneo, utiliza as suas ferramentas e, aparentemente, conjuga a arquitetura com estas forças, mas depois retira delas uma posição crítica.

Podíamos continuar. Hoje é tão difícil dizer “Estabeleço o meu caminho por aqui.” É como se o Labirinto tivesse vários Minotauros lá dentro mas também vários fios e portanto o percurso tem de se fazer, como dizia o Ignasi Solà-Morales – num livro que eu gosto imenso, Topografias da Arquitetura Contemporanea – “Hoje é preciso propor a cada passo, o fundamento e a proposta.” Ou seja, hoje já não conseguimos fazer isto numa perspetiva longa. Tem de ser passo-a-passo. E a teoria da arquitetura e o pensamento em geral estão neste ponto. Digamos que há ideias que propõem apenas um passo e não uma caminhada. É isso que sinto.

 

E para os alunos, achas que isso vai ter como consequência o desaparecer das Escolas? De pertencer a uma determinada Escola? Ou pelo contrário?

Acho que é o contrário. Aliás, isso já se está a verificar. Acho que hoje já é possível afirmá-lo. Há uns anos não, mas hoje sim. O que vai acontecer, com a mobilidade geral, outro ponto incrível do nosso mundo, é que as pessoas vão poder escolher os nichos de posição com os quais se identificam. E, mais, podem fazer uma parte do seu percurso num nicho e outra, noutro. E, claramente, essa é a posição do Da/ Ual. Assumidamente, é uma Escola que defende uma forma de fazer. E isto não tem a ver com estilo, nem com a forma estética. Tem a ver com um método que é comum, em muitos pontos, ao longo dos 5 anos. E que produz obviamente arquitetura com grandes pontos de contacto entre si.

 

 Estás a ser muito otimista em relação ao futuro dos jovens arquitetos ao dizer que podem escolher o caminho que querem. O que de alguma forma, não é bem a posição que alguns arquitetos reconhecidos têm tido publicamente. Estes têm dito que a arquitetura está em grande crise e que não vale a pena ser arquiteto. O que dizes aos nossos alunos e futuros arquitetos?

Em relação aos grandes arquitetos, proponho uma espécie de conflito geracional. Porque ouvir essas posições não me deixa feliz, e estamos a falar de pessoas que admiro profundamente. Acho que essas posições subestimam a possibilidade de criar arquitetura a partir de novas condições.

Alguma da arquitetura que acontece, hoje, em todo o mundo, aquela que até tem sido mais reconhecida nos meios de divulgação, é claramente uma arquitetura de trabalho com os constrangimentos. Desde países em vias de desenvolvimento como o Brasil e a India, de onde têm vindo respostas incríveis, até ao olho do furacão da Europa civilizada, onde pequenas práticas, pequenos ateliers, reinventam por completo o modo de agir. Portanto a arquitetura vai sempre existir, sempre! É preciso aceitarmos que cada momento implica uma reflexão distinta.

O que é que posso dizer àqueles que estão agora a estudar arquitetura? Têm de compreender muito bem o território onde se movem porque vai ser sempre possível fazer Arquitetura.

Gostava ainda de levantar aqui uma questão: O ensino da Arquitetura e o percurso dos mestres que influenciaram o nosso trabalho, fez-se a partir de uma ideia de que a arquitetura é para sempre. De que a arquitetura é a disciplina da compressão, que vive de uma ideia de permanência física e intelectual.

O que está a acontecer hoje é que muitas pessoas estão a conseguir gerar significado, através do seu trabalho, negando a permanência, a compressão (quando falo da compressão falo da ideia da gravidade e da arquitetura a partir da ideia de peso). E, portanto, a negação disto também é possível e já há trabalhos incríveis, em Portugal e fora de Portugal, que tiveram a capacidade de olhar para os constrangimentos que são o ponto de partida e reinventar por completo esta herança. Acredito que no futuro não vai ser diferente. É impossível que a Arquitetura desapareça.

Agora um ponto em relação ao qual eu não estou tão otimista é em relação ao número. Quando há tantos arquitetos a trabalhar, e, provavelmente, tantos arquitetos bons a trabalhar, eu diria que é praticamente impossível que geograficamente se concentrem aqui. O que eu acho é que os arquitetos portugueses vão ter de assumir que a prática da Arquitetura vai ter de transcender este território e vai ter de ser o mundo. Como aliás já acontece há décadas, em Itália, em França, em Inglaterra. Concordo com algumas coisas que se têm dito nos meios de comunicação social, que é que a geografia não vai ser só esta.

 

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Nos últimos anos tem havido uma série de jovens arquitetos a fazer um tipo de arquitetura que já teve muito rótulos como arquitetura social ou arquitetura de contextos de catástrofe. Alguns destes projetos, inclusive, têm tido mais mediatismo do que alguns outros projetos de arquitetos mais reconhecidos. Como vês este tipo de intervenções?

Vejo com interesse quando vejo Arquitetura. Vejo com menos interesse quando a celebração de uma possibilidade de Arquitetura está ausente. Corro o risco de ser mal interpretado mas esse mundo, que teve enorme visibilidade nos últimos anos, muitas vezes abdica por completo de qualquer posição sobre a Arquitetura. É outra coisa. É um trabalho necessário, respeitável mas, como em tudo, é preciso muito trabalho, muita capacidade intuitiva para, a partir dos tais constrangimentos de que falava, gerar Arquitetura. Temos um pouco de tudo.

Temos situações das chamadas arquitetura de emergência, em situação de catástrofe ou de apoio social, em que os fundamentos estão lá e portanto é possível gerar significado daquilo que se constrói. Depois temos outras situações em que resumiria esses trabalhos a construção. São construção. Não tenho uma visão de que tudo é fantástico. Acho que é como tudo o resto. Há casas feitas por arquitetos que estão carregadas de significado e outras que não estão. E este mundo é exatamente igual.

 

Mas, tradicionalmente, eram áreas onde não havia arquitetos. Eram áreas onde havia autoconstrução, uma ou outra intervenção pelo Estado mas sem grande intervenção de arquitetos. Será que pode fazer a diferença o facto de termos arquitetos nestes contextos?

Fará sempre a diferença ter arquitetos. Os arquitetos estão absolutamente preparados para a síntese e para a sobreposição. São duas coisas que pouquíssimas disciplinas conseguem dar às pessoas. Os arquitetos são treinados, do primeiros ao último dia, para olhar para um problema e sintetizá-lo e conseguir sobrepor várias contribuições numa única entidade. E isto diz respeito às infraestruturas mas também diz respeito às contribuições das ciências sociais ou outras quaisquer. Nesse sentido, a presença de um arquiteto em qualquer processo será sempre bem-vinda. Porque a contribuição do arquiteto poderá ser sempre, e agora vou citar o Álvaro Siza, “Tornar evidente aquilo que não era evidente para os outros”. Acredito que estamos a formar pessoas que vão contribuir de formas inesperadas para problemas difíceis.

 

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És editor, curador e já estiveste na direção do JA- Jornal dos Arquitetos. Como é que vês o panorama das publicações, a sua importância no mediatismo de certos temas têm e que temas são urgentes?

É uma ótima pergunta, porque se, por um lado, a chamada Arquitetura Portuguesa, ganhou um fôlego – e nesse sentido eu não sou pessimista, há tantos ótimos arquitetos de tantas gerações distintas – por outro lado, o que vejo é que o mundo das publicações, que foi sempre algo que considerei estar ao centro das minhas inquietações, é que está em perda. Vejo que é um mundo que não acompanhou este grau de exigência e de intensidade que a prática conseguiu. O mundo das publicações foi sempre uma forma de extensão da arquitetura. Porque tradicionalmente se publicavam trabalhos que se consideravam exemplares. Exemplares em várias frentes, na resolução de um problema específico, numa radicalidade tipológica ou conceptual, exemplar numa questão de escassez orçamental. O efeito da arquitetura-acontecimento, o efeito da absoluta estetização do fenómeno arquitetura foi letal – e estou a falar no contexto internacional, do que vulgarmente se chama de star-system. Foi mortífero.

De repente, todas as publicações acreditaram que, indo atrás do efeito da arquitectura-acontecimento, poderiam, de alguma forma, ter sucesso. E é claro que isso não era possível, porque não podemos ter todas as publicações a fazer o mesmo. Quando era estudante as revistas entravam em conflito entre si. A Domus queria uma coisa, a Casabella outra e depois a El Croquis aparecia com número monográfico sobre arquitetos que eram muito pouco conhecidos. Estava na faculdade quando saiu a primeira El Croquis dedicada ao atelier Herzog & de Meuron, que nós conhecíamos por terem publicado um ou outro projeto na Casabella mas, de repente, aparece um número monográfico sobre uma dupla com um trabalho que, pelo menos para mim, fez mudar tudo.

Hoje, todas estas revistas que referi estão em crise e, ainda por cima, todas as outras foram à procura ou atrás de um modelo muito parecido e, nesse sentido, entraram num campo de homogeneidade absoluta, e eclipsaram-se. Hoje voltamos àquilo que já conversámos aqui, que é urgente ter a noção de que publicar é manifestar uma posição. É dizer, “eu acredito nisto.”. Essa volta ainda não foi completamente realizada, depois do desastre. E isto não é algo estritamente português, na Europa há pouquíssimas revistas de Arquitetura que valha a pena comprar. Infelizmente. E digo isto com alguma tristeza.

 

E faz sentido uma futura publicação ser um projeto nacional? Não faria muito mais sentido ser global? Porque, no fundo, essas publicações mais clássicas tinham uma origem muito definida e será que essa volta consegue ser dada por um modelo semelhante?

É outra ótima pergunta e quem conseguir responder a isso, terá algum sucesso! Mas sim, acho que é inevitável qualquer coisa, hoje, ser internacional. Acho que estamos face a uma inevitabilidade de sermos daqui e de sermos de todos os lugares e simultâneo.

Quando o José Adrião e eu fizemos o JA, foi fácil porque nos conhecíamos muito bem, e era claro aquilo que queríamos trazer: a América Latina, o contexto Europeu – na sua heterogeneidade – e, pontualmente, arquiteturas de outros sítios. Esse tipo de arquiteturas foi muito difícil de encontrar mas em relação à América Latina e Europa acho que conseguimos publicar autores, quer em relação à sua obra ou ao seu pensamento, que não tinham uma tendência, ou seja, fomos buscar posições muito diferentes. Teríamos de ouvir outros lugares, outras posições. E nas entrevistas isso também ficou claro. Ouvir o Paulo Mendes da Rocha não tem nada a ver com ouvir os Lacaton & Vassal, por exemplo. E devo dizer que, para nós, como pessoas e como arquitetos, foi provavelmente uma espécie de segunda escola, foi uma academia pessoal.

 

Uma característica que se tem acentuado no curso da UAL é a internacionalização, quer dos professores, quer dos alunos que cada vez mais, têm as proveniências mais diversas. Em que é que nós conseguimos manter uma identidade de curso com uma proveniência tão diversa? E o que é que se ganha, ou se perde, com esta diversidade?

Há uns dias fui entrevistado para uma exposição que o arquiteto Nuno Grande está a organizar, em Paris, e de repente colocaram-me uma pergunta sobre a globalização. Há um texto de um filósofo que se chama Homi Bhabha sobre a globalização, com uma ideia muito bonita e diz assim “Hoje vivemos uma metáfora global”, e a metáfora global tem uma ideia muito simples que é estarmos abertos à interlocução. Estar aberto à interlocução quer dizer que pessoas com proveniências completamente distintas, podem dialogar sem fazerem perder o enigma dos sítios de onde cada um vem. O que é fascinante nestes alunos que nos chegam à escola – e eles também não têm assim tantas proveniências – é que essa proveniência não se vai perder, ou seja, vamos conseguir, com aquele método de ensino que cada um deles possa sempre imprimir, àquilo que está a fazer, um pouco desse enigma que chamaste de identidade. Isso verifica-se com os italianos que vão para o Da/ UAL fazer o mestrado. É claríssimo o modo como imprimem essa matriz nos seus trabalhos.

Acredito nesta ideia de interlocução, acredito muito numa metáfora global que faça preservar os enigmas de cada um, e acho que isso é um trabalho que não é só da escola, é um trabalho individual. Cada um de nós também deverá querer preservar o seu enigma. Temos de querer ser irrepetíveis!